We wtorek została przegłosowana ustawa o zniesieniu od 2020 roku immunitetu poselskiego, co ma być pomocne w realizacji obietnicy wyborczej prezydenta Ukrainy.
Agencja Interfax-Ukraina poinformowała, że za zniesieniem immunitetu opowiedziało się 373 deputowanych. Za przyjęciem nowej ustawy głosowało 252 deputowanych z rządzącej partii Sługa Narodu prezydenta Wołodymyra Zełenskiego, 24 z Europejskiej Solidarności byłego prezydenta Petra Poroszenki, 23 z Batkiwszczyny byłej premier Julii Tymoszenko, 22 z ugrupowania Za Przyszłość skupiającego deputowanych, którzy samodzielnie startowali w wyborach, 19 z Głosu rockmana Swiatosława Wakarczuka i 33 z innych mniejszych partii.
W konstytucji wykreślony zostanie przepis, że deputowani nie mogą być ścigani, zatrzymani ani aresztowani bez zgody Rady Najwyższej i że mają zagwarantowany immunitet parlamentarny. Zostanie zachowana jedna zasada – parlamentarzyści nie będą ponosić prawnej odpowiedzialności za wyniki głosowania lub oświadczenia w parlamencie i jego organach, z wyjątkiem odpowiedzialności za zniewagę lub zniesławienie.
„Sługa Narodu bardzo często odcina się od starych elit politycznych” – Paweł Bobołowicz o szkoleniu, zorganizowanym przez Kijowską Szkołę Ekonomiki.
Od 29 lipca do 4 sierpnia w uzdrowiskowej miejscowości Truskawiec w obwodzie lwowskim nowowybrani deputowani Sługi Narodu, partii, z której również wywodzi się prezydent Zełenski, przeszli specjalne szkolenie organizowane przez Kijowską Szkołę Ekonomiki.
Nowi deputowani ze Sługi Narodu przez tydzień uczyli się w uzdrowiskowej miejscowości Truskawiec. Deputowani brali udział w szkoleniu, organizowanym przed Kijowską Szkołę Ekonomiki, która jest strukturą prywatną posiadającą swoich wybranych wykładowców i specjalistów. Wśród szkoleniowców znalazły się osoby doświadczone, z długoletnim stażem politycznym, jak chociażby Wiktor Pynzenyk – mówi rozmówca „Poranka WNET”.
Warto podkreślić, że żaden z nowowybranych deputowanych Sługi Narodu dotychczas nie pełnił funkcji politycznej, ale ukraińskie media wymieniają kilka znanych na Ukrainie osób, wśród nich: sportowiec Żan Bełenjuk, Jurij Korjawczenkow z 95 kwartału — kabaretu, w którym występował i był producentem Wołodymyr Zełenski oraz Ołeksandr Tkaczenko — dyrektor generalny medialohdingu 1+1 należacego do oligarhy Ihora Kołomojskiego.
Truskawiec to doskonale znane uzdrowisko, które także w okresie międzywojennym rozwijało się bardzo prężnie. Pijalnia wód mineralnych na czele ze słynną „naftusią” jest tym, czym Truskawiec może pochwalić się na tle innych uzdrowisk. Początków uzdrowiska można szukać na początku 1835 roku. Jak dodaje korespondent Radia WNET:
Do Polaków ta data i to miejsce ma nico inne znaczenie, gdyż w roku 1931 ukraińscy nacjonaliści w Truskawcu zastrzelili polskiego polityka, posła i działacza – Tadeusza Hołówkę, który był wielkim zwolennikiem współpracy polsko – ukraińskiej
Paweł Bobołowicz mówi o obchodach rocznicy rzezi wołyńskie na Ukrainie, notowaniach ukraińskich partii i o rozmowie telefonicznej, jaką przeprowadzili ze sobą Wołodymyr Zełenski i Władymir Putin.
Paweł Bobołowicz podejmuje temat obchodzonego w Polsce Narodowego Dnia Pamięci Ofiar Ludobójstwa dokonanego przez ukraińskich nacjonalistów na obywatelach II Rzeczypospolitej Polskiej. Z kolei 14 lipca na Ukrainie odbędą się uroczystości 76 rocznicy zbrodni wołyńskiej.
Rocznica tych wydarzeń na Ukrainie nie jest bardzo mocno nagłośniona.
W kontekście upamiętnień ofiar mordów na Wołyniu należy przypomnieć, że na Ukrainie wciąż obowiązuje moratorium na prowadzenie prac poszukiwawczych. Zostało ono wprowadzone po serii aktów wandalizmów na ukraińskich cmentarzach w Polsce i demontażu nielegalnego upamiętnienia UPA w Hruszowicach.
Wiatrowycz podkreślił, że na Ukrainie nie ma zakazu ekshumacji, a jest zakaz prac poszukiwawczych.
W komentarzu dla ukraińskiego portalu Nowynarnia szef Ukraińskiego Instytutu Narodowej Pamięci Wołodymyr Wiatrowycz stwierdził, że Ukraina zniesie zakaz prac poszukiwawczych, gdy przynajmniej jeden z 15 nieczyszczonych na terenie Polski pomników zostanie odnowiony. Wiatrowycz wskazał pomnik w Werchracie, jako ten, który można odnowić, który ma charakter legalnego upamiętnienia. Wiatrowycz przypomniał, że na terenie Ukrainy dokonano aktów wandalizmu w 4 przypadkach – wszystkie te miejsca zostały odnowione i prowadzone są śledztwa, w których między innymi wykryto działania prorosyjskich aktywistów.
Nasz korespondent w Kijowie porusza także temat zbliżających się wyborów do Ukraińskiego parlamentu. Najnowsze sondaże, według których aż 6 partii politycznych może trafić do ukraińskiego parlamentu, mówią, iż największe szanse na rządzenie ma partia obecnego prezydenta Sługa Narodu – 47% ankietowanych zagłosowałoby na formację Zełenskiego.
Rozmawiano o kwestiach związanych z uregulowaniem (sytuacji) na południowo-wschodniej Ukrainie i wspólnych pracach dotyczących powrotu osób przetrzymywanych z obu stron.
Tak o rozmowie telefonicznej prezydentów Rosji i Ukrainy mówił rzecznik prasowy Putina Dmitrij Pieskow. Wczoraj Prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski przeprowadził pierwszą rozmowę telefoniczną z Prezydentem Federacji Rosyjskiej Władimirem Putinem. Według informacji zamieszczonej na oficjalnej stronie Prezydenta Ukrainy kluczowym tematem było zwolnienie ukraińskich marynarzy przetrzymywanych w rosyjskiej niewoli od listopada ubiegłego roku. Strony też omówiły przedłużenie kontaktów w ramach formatu normandzkiego.
Jak dodaje Bobołowicz, cała akcja może okazać się bezcelowa, gdyż jej główny inicjator — Ukraina, wydaje się być w tej sprawie wewnętrznie podzielona.
Paweł Bobołowicz poinformował o wczorajszym powrocie Federacji Rosyjskiej do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. W odpowiedzi na bezwarunkowy powrót Rosjan, siedem państw w tym Polska, Ukraina, Litwa, Łotwa, Estonia, Gruzja i Słowacja przyjęły wspólną deklarację na znak protestu przeciw bezwarunkowemu powrotowi Rosjan:
Siódemka protestujących państw, w tym Polska, ogłosiła powrót delegacji na konsultacje z parlamentami narodowymi i rządami w sprawie dalszych wspólnych dalszych działań na sesjach Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy.
W deklaracji zapisano m.in.: „Bezwarunkowe odnowienie praw rosyjskiej delegacji, bez wykonania żadnych z licznych wymagań Zgromadzenia przeczy fundamentalnym wartościami Rady Europy i jej statutowi. Ten krok wysyła niewłaściwy sygnał krajowi, który sięgnął po zbrojną agresję, otrucie, który nie przestrzega praw swoich obywateli i pragnie destabilizacji demokracji w Europie”
Korespondent Radia WNET na Ukrainie odniósł się także do zablokowania kandydatury rosyjskiego deputowanego Leonida Słuckiego na wiceprzewodniczącego Zgromadzenia Parlamentarnego:
Po pierwszej turze głosowania wyglądało, że Słucki zostanie wiceprzewodniczącym, jednak przegrał głosowanie w drugiej turze w wyniku dużej mobilizacji przeciwników jego kandydatury.
Paweł Bobołowicz wyjaśnił także, skąd biorą się kontrowersje wokół postaci Leonida Słuckiego:
Trzeba przypomnieć, iż jest on deputowanym rosyjskim, jest także przedstawicielem Liberalno-Demokratycznej Partii Rosji czyli nacjonalistycznej partii Władimira Żyrinowskiego.
Słucki trafił w 2014 roku pod sankcje UE, USA i Kanady. Jemu przypisuje się organizacje wyjazdów francuskich parlamentarzystów na okupowany Krym na tzw. wybory. To też druh Asada i obrońca syryjskiego reżimu. Co ciekawe, w 2017 znalazł się na tym samym zdjęciu z Asadem co i Pedro Agramunt, który za wyjazd do Syrii ostatecznie stracił fotel przewodniczącego Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy:
Słucki to tez bohater skandalu obyczajowego w Rosji. W 2018 roku dziennikarki pracujące w rosyjskiej Dumie oskarżyły Słuckiego o molestowanie seksualne. Podobno ten argument obyczajowy spowodował, że przy głosowaniu nad kandydaturą rosyjskiego deputowanego swój głos wycofała część zachodnioeuropejskich deputowanych, bo boją się o głosy swoich wyborców. Teraz Rosja będzie mogła wskazać innego kandydata, ale raczej nie będzie nim Słucki.
Jak dodaje nasz Korespondent Radia WNET na Ukrainie, odnośnie wczorajszych wydarzeń na forum Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy oficjalnie nie zabrał głosu prezydent Wołodymyr Zełenski. Wcześniej uznał, że poparcie zachodnich państw dla powrotu Rosji do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, świadczy o tym, że nie wsłuchano się w głos Ukrainy i że jest rozczarowany taką decyzją:
Dzisiaj telewizja TSN publikuje wypowiedź udzieloną Ukraińskiemu Radiu przez Dmytro Razumkowa. To szef prezydenckiej partii Sługa Narodu i bardzo bliski współpracownik Zełenskiego. Razumkow stwierdził, że wyjście ze Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy jest bezcelowe, wiążąc to z tym, że wkrótce będą wybory do ukraińskiego parlamentu i nowa większość nie będzie mogła reprezentować Ukrainy w Zgromadzeniu. Razumkow stwierdził, że „odwrócić się i pójść to nie jest konstruktywne”. Według współpracownika prezydenta Zełenskiego powrót Rosji do Zgromadzenia wynikał z całej serii rożnych działań, a często z bezdziałalności, przede wszystkim ze strony Ukrainy.
Pojawił się wewnętrzny głos sugerujący, iż cała wczorajsza akcja przeprowadzona przez wspólnotę siedmiu państw, może okazać się bezcelowa, gdyż jej główny inicjator, czyli Ukraina okazuje się być w tej sprawie wewnętrznie podzielona.
Państwo jest ostoją nacji – jak Polska dla Polaków, Niemcy dla Niemców, Izrael dla Żydów. Ukraina jest dla tych, którzy chcą być Ukraińcami. Inni wyjadą albo ze swoimi terenami przyłączą się do Rosji.
Paweł Bobołowicz
Witalij Portnikow
„Zełenski to produkt konsensusu oligarchów”
Co czeka Ukrainę pod rządami Wołodymira Zełenskiego? Czy może dojść do zmiany jej granic, otwartej wojny z Rosją? Czy Ukraina może się rozpaść? Czy mieszkańcy Ukrainy sformowali polityczną nację, czy jej tworzeniu będzie sprzyjał nowy prezydent Wołodymyr Zełenski i jaki wpływ mają na niego oligarchowie? Czy Ukrainie grozi dyktatura? Z ukraińskim publicystą, dziennikarzem, pisarzem Witalijem Portnikowem rozmawia Paweł Bobołowicz.
Wydarzenia Rewolucji Godności i pięć lat obrony przed rosyjską agresją miały przyczynić się do budowania etosu współczesnego uriańskiego narodu. Jednocześnie po tych pięciu latach wybory prezydenckie na Ukrainie wygrywa Wołodymyr Zełenski – człowiek, który politycznie jest… znikąd. W czasie kampanii wyborczej nie były znane jego poglądy na żaden z dotychczasowych kluczowych problemów Ukrainy. Ani w odniesieniu do Zachodu, ani Wschodu. Nie był znany jego stosunek do ukraińskiej historii i ukraińskiego języka. Znane były żarty z jego występów kabaretowych – często bardzo proste, płytkie, wręcz prymitywne. Czy taki wybór nie przeczy poglądowi o formowaniu się współczesnego ukraińskiego narodu?
Moim zdaniem, po pierwsze, nie można mówić o tworzeniu się ukraińskiego narodu – chodzi o budowanie ukraińskiej nacji politycznej. Ta nacja polityczna jest złożona z różnych grup etnicznych. Od etnicznych Ukraińców do Rosjan, Żydów, Rumunów i innych, z różnych grup mieszkających w różnych regionach Ukrainy. To budowanie odbywa się na dwóch poziomach. Pierwszy – i to jest oczywiste, i Pan o tym mówi – to jest tożsamość, to jest język ukraiński, to jest historia ukraińska. Drugim – i to jest faktyczny wyznacznik elektoratu Wołodymyra Zełenskiego – jest sprawiedliwość. W różnych jej wymiarach. Od bolszewickiego do cywilizowanego.
Żyjemy w kraju oligarchicznym, w kraju skorumpowanym, w którym elity nie są zjednoczone z narodem. Moim zdaniem wybór pana Zełenskiego to jest faktyczny rezultat właśnie tego drugiego poziomu. Tej idei sprawiedliwości.
Dlatego, że politycy nie są z tej samej gliny, co zwykli ludzie, a oni właśnie zechcieli prezydenta – zwykłego człowieka.
Mówiłem o tym już 10 miesięcy temu. Twierdziłem, że nie będzie prezydentem ani Petro Poroszenko, ani Julia Tymoszenko. W jednym z wywiadów, dla programu telewizyjnego Ukrlive TV, powiedziałem, że prezydentem będzie „nikt”. Nie ma znaczenia, kim jest ten „nikt”. Po prostu ktoś, kto nie pochodzi ze świata polityki, nie z procesów politycznych i który będzie mógł mówić ludziom „jestem taki jak wy”. Co prawda to nie sam Zełenski mówił ludziom, że jest taki jak oni, ale to mówiła postać z filmowego serialu Sługa narodu. Naprawdę „projekt Zełenski” to nie są dowcipy Kwartału 95 (kabaret Zełenskiego; przyp. red.), to nie jest jakiś żart – to jest cały projekt technologiczny. Serial Sługa narodu przekonywał ludzi, że prezydent może być z narodu, że może być taki jak oni. A to jest zwykły populistyczny projekt i w każdym państwie populista mówi, że jest „z narodu”, a inni politycy z narodu nie są. To jest taka odmiana demokracji w naszym świecie – są ludzie, którzy mówią o sobie, że są narodem, a inni nie są narodem; i że oni są z prawdziwego narodu, a ten, kto się z nimi nie identyfikuje, do prawdziwego narodu nie należy.
Czy to, że Ukraińcy dali się złapać w taką prostą socjotechniczną pułapkę, nie świadczy o tym, że jest poważny problem z dojrzałością ukraińskiego narodu politycznego?
Oczywiście, i mówiłem już o tym w 2014 roku w czasie Rewolucji Godności. Mówiłem, że jej pierwszym rezultatem powinno być powstanie ukraińskiej nacji politycznej, ale nie wiedziałem, jaka będzie jakość tej nacji. Teraz możemy stwierdzić dokładnie, jak ta jakość jest niska. Ta polityczna nacja jest na razie w trakcie drogi do współczesnego świata. Nie wiem, ile na to potrzeba czasu: 25, 30 lat? Nie wiem, ile to może trwać w perspektywie historycznej i nie wiem, w jakich granicach geograficznych będzie to państwo istnieć już po okrzepnięciu tej politycznej nacji. Nie potrafię tego przewidzieć.
To wydaje się być bardzo niebezpieczna perspektywa. Zarówno w kontekście możliwych zmian granic, jak i wniosku o niedojrzałości politycznej. Wielu przeciwników państwowości Ukrainy, a tacy także zdarzają się w Polsce, uważa, że Ukraińcy nie zasługują na własne państwo…
Nie wiem, czy są jakieś narody, które zasługują albo nie zasługują na własne państwo. Można powiedzieć, że żaden naród europejski nie zasługuje na swoje państwo, bo i Polacy, i Francuzi, i Belgowie, i Czesi, i Słowacy – wszyscy nie dali rady w czasie II wojny światowej obronić swoich państw. Polska jest teraz w innych granicach, niż była przed wojną. Ma granice, jakie zostały ustalone przez państwa-sojuszników, a nie te, w jakich żyje naród polski.
Jasne, że państwowość ukraińska będzie tam, gdzie da radę realnie przetrwać, a nie w granicach zaproponowanych przez bolszewików i funkcjonujących od 1917 do 1991 roku.
Faktycznie Ukraina radziecka była sformowana z różnych regionów i z różnych wyobrażeń o jej przyszłości i perspektywach. I teraz możemy zobaczyć odmienność tych regionów i tych poglądów. W innym rozdaniu, innym czasie wszystkim ludziom od Użhorodu do Charkowa bliska jest idea sprawiedliwości.
Ale dalej to niebezpieczeństwo w Pana wypowiedzi pobrzmiewa. Czy można sobie wyobrazić, że Ukraina bez Krymu i Donbasu to byłaby Ukraina bardziej stabilna politycznie?
Moim zdaniem stabilnie politycznym krajem jest kraj, w którym wszyscy ludzie mają wspólny pogląd na jego przyszłość. Na europejską, demokratyczną przyszłość. I na tożsamość. I jeśli jest jakaś część ludności, która nie chce tej tożsamości, to jest oczywiste, że ich się nie zmieni i nie przekona. Wiele osób, które mieszkają na Ukrainie, żywi iluzję, że jak ktoś nie jest Ukraińcem, to można go do tego przekonać. Nie chodzi o pochodzenie, ale o polityczne tego rozumienie. Wcześniej czy później z tymi ludźmi trzeba się będzie rozstać, bo i tak nic z tego nie będzie. Czy mamy żyć 10, 20, 30 lat z takimi problemami, jakie Polska miała przed wojną? Bo przecież Ukraińcy w Galicji Wschodniej nie chcieli być Polakami, chociaż mogli. A Żydzi chcieli być Polakami, ale tego nie chciało państwo polskie i społeczeństwo polskie.
Z tych, co nie chcieli być Polakami, chciano zrobić Polaków, a ci, którzy chcieli nimi być – tych nie chciano. Po co mamy powtarzać wszystkie te problemy w państwie ukraińskim?
Wyjściem z tego jest zbudowanie nowoczesnego państwa, z poczuciem perspektywy narodowej i ekonomicznej. Państwo wszystkich ludzi mieszkających od Charkowa do Użhorodu, które zaspokoi ich potrzeby i oczekiwania. Odpowiedzią na to wszystko będzie historia. Nie mogę Panu powiedzieć, jak to ma się stać. Czy kogoś oddać – nie, oczywiście, że nie. Czy ma wybuchnąć jakiś konflikt pomiędzy regionami – oczywiście, że nie. Ale tylko historia może nam odpowiedzieć, jak będziemy współistnieć.
Czy prezydent Zełenski odpowiada tej wizji stworzenia współczesnej Ukrainy? I właściwie, czy już wiadomo, kim jest prezydent Zełenski i w jakim kierunku będzie podążać?
Prezydent Zełenski to typowy prezydent czasu przejściowego, i to też już mówiłem w 2014 roku. Pierwsze reformy obejmowały okres 5 lat. Po tym czasie musiał nastąpić albo dalszy czas na reformy – „reformację” – albo na „kontrreformację”. Prezydent Zełenski albo stworzy grunt dla dalszych reform, albo – poprzez swój brak kompetencji – grunt do przeciwdziałania im. Nic innego nie może zrobić, bo nie ma wizji, poglądów na świat, na państwo, na społeczeństwo. Nie ma wizji, bo nie jest politykiem, bo po prostu nie jest człowiekiem z wizją, perspektywą. Jest po prostu wypadkiem w historii ukraińskiej.
Ale jednak stoi za nim potężny człowiek, który wypadkiem w historii Ukrainy nie jest i raczej ma sformułowaną wizję, nawet jeśli nie Ukrainy, to swojej przyszłości. Nie jest tajemnicą, że sponsorem Zełenskiego, nie tylko politycznym, jest oligarcha Ihor Kołomojski. Jak Pan ocenia jego wpływ i wpływ tego środowiska na nowego prezydenta?
Ihor Kołomojski nie jest jedynym sponsorem Wołodymyra Zełenskiego. Zełenski to produkt oligarchicznego konsensusu. Konsensusu pomiędzy Pińczukiem, Firtaszem i Kołomojskim – potężnymi ukraińskimi oligarchami. To jest prawda. Ale prawdą jest również to, że taki konsensus był i za Poroszenki w 2014 roku po Rewolucji Godności, a także i za Janukowycza w 2010 roku. Tylko wtedy konsensus obejmował Kołomojskiego, Firtasza, Pińczuka i Achmetowa.
Ale tak naprawdę wpływy oligarchów nie są już tak decydujące dla rozwoju kraju. Dlaczego? Pieniądze na wydatki budżetowe, na problemy socjalne, na wojnę Zełenski może mieć już nie od Kołomojskiego, nie od Pińczuka, nie od Firtasza, lecz od międzynarodowych organizacji finansowych. I moim zdaniem wpływ oligarchów będzie się zmieniać za 3–5 miesięcy. Nie będzie już taki jak teraz. Ukraina znajdzie się faktycznie pod kontrolą krajów, które ją otaczają. Albo krajów wschodu, albo zachodu. Ukraina bez pieniędzy, zadłużona wobec wszystkich organizacji międzynarodowych, nie może być niezależnym aktorem światowej gospodarki. Jak w gospodarce światowej zaczną się problemy w 2019, 2020 roku, zła sytuacja Ukrainy będzie się z czasem tylko potęgować. Dlatego Kołomojski, Pińczuk chcą zachować swoje wpływy, ale konkretnie nie mogą nic prezydentowi zaproponować.
Ale czy oni chcą coś zaoferować, czy może coś zabrać?
Oni chcą kupić wszystko, co tu jest, ale czy mogą to zrobić, to tego nie wiem.
Kołomojski na przykład chciałby odzyskać może nawet nie tyle Prywatbank, co wyciągnąć z niego pieniądze. Przecież mówi o tym oficjalnie…
Kołomojski chciałby defaultu, żeby wszystko upadło, żeby ludzie pozostali bez pieniędzy, żeby tu wszystko było za kopiejki i żeby to wszystko wykupić. Ale nie wiem, czy rozumie, że rządy Zełenskiego nie wytrzymają nawet miesiąca, jeśli zdarzy się taka sytuacja. Będą strajki, protesty społeczne, rewolucja. I nic nie kupi, a może jeszcze stracić to, co ma.
Ukrainę czekają wybory parlamentarne. Data lipcowa okazuje się nie być wcale taka pewna, ale tak czy inaczej, w tym roku wybory się odbędą. Wszystkie sondaże wskazują, że wygra je prezydencka partia Sługa Narodu –siła polityczna, o której nie wiadomo nic. Duże poparcie mają też te siły, które wcześniej były zapleczem Janukowycza.
Tak rzeczywiście jest. „Efekt Zełenskiego” przeniesie się również na wybory parlamentarne. Jeśli będą za 2 miesiące, to większość w parlamencie będzie mieć partia Zełenskiego, jak za 3–4 miesiące, to wciąż uzyska większość głosów, ale już może nie tak przeważającą. Tylko co z tego?
Co zrobi taki rząd w tym biednym kraju, w którym ludzie nie chcą płacić podatków, w którym faktycznie korupcja jest sensem życia społecznego, gdzie przemyt wyznacza ceny we wszystkich sklepach? I jak to zmienić?
Życie ludzi zmieni się nie na lepsze, ale na gorsze. Ludzie odczują zmianę na lepsze tylko wtedy, kiedy zapanują normalne relacje ekonomiczne. Przecież dzisiaj w każdym sklepie jest czarny, szary import i ceny, jakie płaci Ukrainiec za produkt, to nie ceny, jakie płaci w Polsce Polak. Faktycznie społeczeństwo jest w kryminalnym związku z kontrabandą i korupcją. Każdy przeciętny Ukrainiec jest sojusznikiem kontrabandy we własnym kraju. Żeby to zmienić, musimy płacić większe podatki, nie takie jak teraz: po 5 procent wymyślonych podatków funkcjonujących w przedziwnych układach. I tylko musi powstać droga do realnej zmiany, do wyjścia z korupcji. Przeciętny Ukrainiec tego nie zrozumie, bo chce sprawiedliwości nie dla siebie, a dla innych. Chce, żeby to nie urzędnik miał wielkie pieniądze, tylko żeby on sam je miał. Wszyscy są małymi przemytnikami i „korupcjonerami”. Ale tak nie może być. Pierwszy krok do realnej zmiany sytuacji z korupcją to zmiana sytuacji w społeczeństwie.
To jak do tej zmiany ma dojść? Czy na Ukrainie może wybuchnąć kolejna rewolucja?
Nie wiem. Rewolucja na Ukrainie oznacza powstanie niepodległościowe. Nie wiem, czy prezydent Zełenski będzie demontować ukraińską niepodległość, czy będzie sojusznikiem Władimira Putina. Moim zdaniem teraz nie. Ale może będą strajki, społeczne, polityczne protesty. Jeśli nie nastąpi bowiem jakaś zmiana w ciągu 5–6 miesięcy, to Zełenski będzie najmniej popularnym politykiem w tym kraju.
Jest oczywiste, że do przeprowadzenia zmian potrzeba 5–10 lat, ale ludzie nie chcą czekać i jak Zełenski nic nie zmieni, to stanie się wrogiem każdego, kto na niego głosował.
Są dwie drogi wyjścia: albo realna dyktatura, nie taka jak Putina, ale raczej jak Łukaszenki na Białorusi – ale Zełenski nie jest typem takiego dyktatora. Drugi wariant to krach tego reżimu i zmiana na jakiś nowy. To jest realne.
Świat zewnętrzny wydaje się być zmęczony problemami Ukrainy, które oczywiście nie są tylko jej problemami. Ale po wyborach czuje się nowy oddech – oto przyszedł człowiek, który może doprowadzi do kompromisu z Rosją. Być może będzie on niekorzystny dla Ukrainy, ale pozwoli otworzyć Zachód na współpracę z Putinem i zakończy niezrozumiałą dla świata wojnę. Czy Zachód może pozwolić na to, żeby Ukraina stała się kolejną strefą przejściową z dużymi rosyjskimi wpływami?
Jak Ukraina zechce stać się strefą wpływów Rosji, to nią będzie. Ale moim zdaniem, Ukraina tego nie zechce. Ale ważne jest, czego chce sam Putin. A Putin chce prostej sprawy: przedłużenia obecnej sytuacji do czasu, aż tereny ukraińskie zostaną inkorporowane do państwa rosyjskiego. Zresztą podobnie jak i Białoruś. On nie chce żadnego kompromisu. On wcale nie chce jakiejś neutralnej Ukrainy. On ją po prostu zamierza wcielić. Bo dla niego to terytorium rosyjskie. Dlatego mówi: „jesteśmy jednym narodem”.
Dla Putina cała Ukraina od Użhorodu do Ługańska jest Rosją. I tak myślą też mieszkańcy Federacji Rosyjskiej.
Kompromis Rosji z Zachodem to akceptacja państwa rosyjskiego od Użhodordu do Władywostoku.
Czy sami Ukraińcy zechcą się temu przeciwstawić? Która część? Te 25 procent, które nie głosowało na Zełenskiego?
Tak, oni i 50 procent elektoratu Zełenskiego też jest w stanie. Połowa ludzi głosowała za polityką narodowo-demokratyczną. 50 procent elektoratu to elektorat socjalny i kolaboracyjny – nieukraiński, politycznie indyferentny. 50 procent zaś podejmie wojnę, by bronić się przed przyłączeniem do Rosji. To będzie realna wojna w Europie, która się stanie centralnym elementem historii Europy. Być może miliony osób będą musiały wyjechać do Polski, Słowacji, innych krajów zachodnich. Realne mogą być naloty bombowe na Kijów, Lwów. Jeśli nastąpi zagarnięcie Ukrainy przez Rosję, to będzie wojna w Europie. Jedyna szansa, by ten scenariusz się nie sprawdził, to ewolucja.
Dzisiaj następuje ewolucja i państwa ukraińskiego, i rosyjskiego. Ewolucja może zmienić te państwa i pod względem granic, i idei. Nie zawsze ewolucja jest pozytywna. Obecnie na Ukrainie mamy do czynienia z ewolucja negatywną. Ale nawet ta ewolucja negatywna jest jakimś krokiem do narodzenia nowego państwa. W realnych granicach, z realnymi ideami. Bo bez tożsamości ukraińskiej, bez historii ukraińskiej, bez poczucia odrębności – żadnego państwa nie będzie. Ani z Zełenskim, ani bez niego; ani z tymi ludźmi, którzy myślą, że ten kraj jest po to, by płacić im jakieś pieniądze, jakieś pensje, ani z tymi, którzy myślą, że to jest źródło korupcji i kontrabandy.
Państwo jest ostoją dla nacji – tak jak Polska jest dla Polaków, jak Niemcy dla Niemców, Izrael dla Żydów. Ukraina jest dla tych, którzy chcą być Ukraińcami. Inni wyjadą z kraju albo ze swoimi terenami przyłączą się do Federacji Rosyjskiej. Wcześniej czy później. To też jest ewolucja. Ważne, żeby odbyło się to bez wojny, w trakcie zmian na kontynencie europejskim. Ważne jest, żeby mieszkańcy Ukrainy zrozumieli, do czego im Ukraina jest potrzebna.
Ci, którzy teraz głosowali na Zełenskiego, nie rozumieją tego, po co im jest Ukraina.
Co musi zrobić Ukraina, żeby wygrać z Putinem?
Do zwycięstwa z Putinem trzeba stać się jak Polska albo Finlandia. Bo w 1919 roku w Polsce nie było żadnej myśli, że nie jest to Polska, bo w Finlandii nie było myśli, że to nie jest Finlandia. Polacy i Finowie gotowi byli walczyć, a Ukraińcy jakoś są już tą walką rozczarowani. Główną pretensję mają do swojego rządu, że nie zdołał zatrzymać wojny. Jeśli naród nie chce walczyć, to przegrywa i znika z politycznej mapy świata.
Jestem z narodu, który już parę razy mówił „do widzenia” różnym narodom, wśród których żył. Żydzi w Izraelu mieszkali wśród narodów, które nie chciały walczyć o swoją tożsamość, i tych narodów już nie ma – pozostała po nich tylko archeologia.
Teraz mieszkamy wśród innych narodów, które powstały w innych czasach. I te z nich, które nie chcą walczyć o wolność, nie będą istnieć już za 50 do 100 lat. Nie chcę, żeby Ukraińcy byli takim narodem, o którym będzie można jedynie przeczytać w książkach.
Co sądzi Witalij Portnikow o znaczeniu Żydów w ukraińskiej przestrzeni politycznej, a także o relacjach z Polską, mogą się Państwo dowiedzieć z dźwiękowej wersji wywiadu na www.wnet.fm.
Cały wywiad Pawła Bobołowicza z Witalijem Portnikowem pt. „Zełenski – produkt konsensusu oligarchów” znajduje się na s. 13 czerwcowego „Kuriera WNET” nr 60/2019, gumroad.com.
„Kurier WNET”, „Śląski Kurier WNET” i „Wielkopolski Kurier WNET” są dostępne w jednym wydaniu w całej Polsce w kioskach sieci RUCH, Kolporter i Garmond Press oraz w Empikach, a także co sobota na Jarmarkach WNET w Warszawie przy ul. Emilii Plater 29 (na tyłach hotelu Marriott), w godzinach 9–15.
Wersja elektroniczna aktualnego numeru „Kuriera WNET” jest do nabycia pod adresem gumroad.com. W cenie 4,5 zł otrzymujemy ogólnopolskie wydanie „Kuriera WNET” wraz z wydaniami regionalnymi, czyli 40 stron dobrego czytania dużego (pod każdym względem) formatu. Tyle samo stron w prenumeracie na www.kurierwnet.pl.
Wywiad Pawła Bobołowicza z Witalijem Portnikowem pt. „Zełenski – produkt konsensusu oligarchów” na s. 13 czerwcowego „Kuriera WNET”, nr 60/2019, gumroad.com
– Zełenski dotarł dwa dni temu do Francji, gdzie rozmawiał głównie o pokoju na Ukrainie. Były komik popełnił jednak wpadkę – urodę swoich krajanek nazwał ukraińską marką – mówi Paweł Bobołowicz.
Paweł Bobołowicz, korespondent Radia WNET na Ukrainie, opowiada o wtorkowej wizycie prezydenta Ukrainy Wołodymyra Zełenskiego w Berlinie. Podobnie jak dzień wcześniej we Francji głównym tematem rozmów była kwestia pokoju na wschodzie Ukrainy. Szczególną uwagę zwrócono na kwestie realizacji porozumień mińskich i działań formatu normandzkiego. Ten ostatni powołany został w celu zażegnania ukraińsko-rosyjskiego konfliktu, a w jego skład wchodzą Niemcy, Francja, Rosja i Ukraina.
Na wspólnej konferencji prasowej w Berlinie kanclerz Niemiec Angela Merkel stwierdziła wprost, że dopóki zapisy porozumienia mińskiego nie zaczną być przestrzegane, z Rosji nie zostaną zdjęte sankcje gospodarcze. Wśród notorycznie łamanych przepisów wynegocjowanej w 2014 r. umowy znajdują się m.in. nakazy o natychmiastowym dwustronnym zawieszeniu broni czy niezwłocznym uwolnieniu wszystkich jeńców i zakładników przez obie strony. Niemiecka polityk podkreśliła, że obciążenia ekonomiczne nie zostaną z Rosji zdjęte tak długo, jak Krym nie stanie się na powrót częścią państwa ukraińskiego.
Podczas spotkania w Berlinie Zełenski spotkał się również z przewodniczącym Bundestagu Wolfgangiem Schäublem oraz niemieckimi biznesmenami. Prezydent Ukrainy przedstawił im inicjatywy swojego otoczenia w ukraińskim parlamencie – Radzie Najwyższej – wśród których znalazło się uruchomienie sądu antykorupcyjnego czy kwestia przyjęcia ustawy dot. bezprawnego wzbogacenia. Nalegał także przedstawicieli świata biznesu do inwestowania w jego państwie.
Gość Poranka napomyka ponadto o wizycie Zełenskiego we Francji. Nie obyło się ono bez gafy – w czasie jego trwania prezydent Ukrainy nazwał piękne ukraińskie kobiety narodową marką.
Paweł Bobołowicz poleca i zaprasza na wystawę z okazji 450-lecia Unii Lubelskiej, która ma miejsce w kijowskim metrze. Komentuje także ostatnie działania Zełenskiego, stawiające go w złym świetle.
Paweł Bobołowicz mówił o wystawie w kijowskim metrze, która powstała z okazji 450-lecia Unii Lubelskiej w Kijowie. Została przygotowana przez Instytut Polski w Kijowie. Rozmawiał także z Bartoszem Musiałowiczem – Radcą Ambasady RP na Ukrainie i dyrektor Instytutu Polski w Kijowie.
Sama wystawa składa się z części architektonicznej oraz zdjęciowej. W pierwszej z nich przedstawione zostały obiekty architektoniczne powstałe za czasów Unii Lubelskiej. Druga natomiast składa się ze zdjęć polskich i ukraińskich rekonstruktorów historycznych w strojach z epoki, przedstawiających różne stany społeczne zamieszkujące terytorium nowopowstałego państwa.
Wystawa dostępna jest na kijowskiej stacji metra „Złote Wrota” do 15 lipca br. Pomysłodawcą wystawy jest Bartosz Musiałowicz, funkcję kuratora pełni dr Radosław Sikora.
Fot. Instytut Polski w KijowieFot. Instytut Polski w KijowieFot. Instytut Polski w KijowieFot. Instytut Polski w KijowieFot. Instytut Polski w KijowieFot. Instytut Polski w KijowieFot. Instytut Polski w Kijowie
Gość Poranka WNET mówił także o oraz prawdziwej twarzy prezydenta Wołodomyra Zełenskiego – innej aniżeli tej z serialu „Sługa narodu”:
Przy wyborze Zełenskiego na prezydenta wielką rolę odegrał serial „Sługa narodu”, w którym grał on prostego człowieka, który zaczął rządzić Ukrainą i który przenosił zwyczajne zachowania zwykłego obywatela na funkcjonowanie kraju. Jednym z takich elementów była jazda na rowerze. W kapanii Zełenski mówił że nowy prezydent powinien byc inny niż dotychczas. Wielokrotnie wytykano także Poroszence fakt jazdy samochodem w ogromnej kolumnie rządowej. […] Oto wczoraj nowy zastępca szefa administracji prezydenta Jurij Kostiuk, będący współtwórcą scenariusza do „Sługi narodu” zapowiedział, że Zełenski do pracy na rowerze jeździć nie będzie. […] Ta informacja była mocno komentowana w sieciach społecznościowych, bo to kolejna rzecz pokazująca, że Zełenski daleki jest od swojego serialowego pierwowzoru, a jego działania coraz mocniej przypominają czyny jego poprzednika.
Ukraińcy pamiętają ofiary na Majdanie. I mówią: i po co oni szli pod kule? Teraz nikt nie zaryzykuje swojego życia, żeby potem, za dwa lata, wszystko wróciło za pomocą dobrej socjotechniki do starego.
Paweł Bobołowicz
Krzysztof Skowroński
Marek Sierant
Ukraina po wyborach: nowe, czyli stare po botoksie
Marek Sierant, polski dziennikarz, publicysta i producent filmowy o ukraińskich korzeniach, od lat mieszkający i pracujący na Ukrainie, dzieli się w rozmowie z Pawłem Bobołowiczem i Krzysztofem Skowrońskim swoją wiedzą na temat sytuacji po wyborach prezydenckich na Ukrainie.
Paweł Bobołowicz:Z zaangażowaniem komentowałeś kampanię wyborczą. Czy spodziewałeś się, że Wołodymyr Zełenski, człowiek spoza polityki, uzyska 73% poparcia? Jak to się stało?
Spodziewałem się, że będzie prezydentem, ale nie przypuszczałem, że z aż takim dobrym wynikiem. Wiele rzeczy na to wskazywało, ponieważ zniechęcenie do Petra Poroszenki było bardzo duże; oprócz tego świetna propaganda, znakomicie wykorzystane różne socjotechniki połączone w całość, i to nie tylko w gorącym okresie kampanii wyborczej. Była to kampania rozpoczęta już na trzy lata przed wyborami prezydenckimi.
Wcześniej był, przypomnijmy, serial. Wystartował w 2015 roku. Prototyp partii Sługa Narodu został zarejestrowany w roku 2016. Czy uważasz, że to był przemyślany projekt polityczny?
Oczywiście, że był przemyślany. Nieprzypadkowo Kołomojski kilkakrotnie spotykał się z niejakim Pałycią; to jest obecnie jego prawa ręka na Ukrainie. I z Julią Tymoszenko, między innymi w Warszawie, mniej więcej dwa lata temu. Spotykał się wielokrotnie również z Zełenskim, w Genewie, potem w Izraelu. Więcej, Choroszkowski, znany oligarcha, związany z Janukowyczem, spotykał się z Kołomojskim, bo mają też wspólne interesy. Choroszkowski jest właścicielem 96% akcji 95 Kwartału, i jeszcze do tego jest współwłaścicielem kanału Inter. Nie tylko 1+1 reklamował Zełenskiego, ale i kanał Inter, a jego właściciele to Firtasz, Lowoczkin i Choroszkowski. 95 Kwartał, dla wyjaśnienia, to jest kompania producencka, która wyprodukowała film Sługa narodu i wszystkie kabarety, w których występuje Wołodymyr Zełenski. Ma podpisany kontrakt z panem Kołomojskim i z grupą 1+1, gdzie są wyświetlane wszystkie produkcje 95 Kwartału.
I to jest środowisko bardzo mocno związane z byłym układem – z Partią Regionów, z prezydentem Janukowyczem.
Oprócz tego od dłuższego czasu w ukraińskich mediach społecznych można było zauważyć mnóstwo fejkowych informacji dotyczących Petra Poroszenki, które miały go za zadanie oczernić. Cokolwiek by zrobił, w którą stronę by poszedł, zawsze było źle. Chcę podkreślić: Petro Poroszenko ma na sumieniu sporo grzechów. Trzeba to uczciwie przyznać. Jego przeciwnicy nie mieliby takiego punktu oparcia i zaczepienia, gdyby Poroszenko zaraz po Majdanie załatwił sprawę oligarchów, zamiast się z nimi umawiać. On myślał, że ich kontroluje, a to oni go ograli.
Wspomniałeś, że Kołomojski miał kontakty z Julią Tymoszenko. On sam zresztą się do tego przyznaje. Czy to oznacza, że Kołomojski grał na kilku możliwych kandydatów, byle przeciwko Poroszence?
Dla każdego coś miłego. Przypominam projekt Kołomojskiego – partię UKROP, taką megapatriotyczną, proukraińską. Zełenski coś zupełnie innego: nostalgia za Sowieckim Sojuzem, przyjaźń z Rosją; my jesteśmy niby Ukraińcy, ale nie Ukraińcy. I tak dalej, i tak dalej. Julia Tymoszenko to jest w ogóle osobna kategoria. Proszę zwrócić uwagę na jeden niuans. Podczas kampanii wyborczej Julia Tymoszenko, kosztem często własnego poparcia, biła wyłącznie w Petra Poroszenkę, jakby nie zauważając Zełenskiego. A to Zełenski odebrał jej część elektoratu. I to jest realny argument czy czynnik, który możemy zobaczyć gołym okiem, bo nie wiemy, jak wyglądają kuluarowe relacje pomiędzy ludźmi, o których tutaj mówimy. Jak to się mówi – po owocach ich poznacie, i teraz widać, jak Julia Tymoszenko już przebiera nogami, żeby być premierem; jak mówi: szybciej rozwiązujcie Radę, bo nie macie legitymacji! Bo ona rozumie, że teraz może jeszcze uzyskać dobry wynik wyborczy. I ona, i Zełenski. Potem, im dalej w las, tym będzie trudniej, a drzew więcej.
Czyli to nie jest nowy układ, który ma zrywać z dotychczasową polityką, ale kryją się za nim nazwiska i starych oligarchów, i starych polityków, w tym takiej lisicy polityki ukraińskiej, jak Julia Tymoszenko. Czy ukraińskie społeczeństwo miało szansę dowiedzieć się w czasie kampanii wyborczej, że Zełenski to nie Hołoborodko, nauczyciel historii z serialu, tylko zakładnik starej politycznej i oligarchicznej ekipy?
Szansa była, ale Ukraińcy do końca nie chcieli słuchać. Uwierzyli w film Sługa narodu, stworzyli sobie projekcję, wizualizację prezydenta i przełożyli obraz pana Hołoborodki czyli postaci, którą grał Zełenski, na Zełenskiego. Ale Hołoborodko walczył z korupcją, posadził nawet swoich współpracowników do więzienia. No, ja sobie nie wyobrażam, żeby Zełenski posadził Kołomojskiego albo Firtasza do więzienia…
Przypomnijmy, że Kołomojski już zapowiedział, że wróci na Ukrainę. Bo teraz mieszka w Izraelu i w Genewie.
W Genewie już nie mieszka, dlatego że nakazem londyńskiego sądu jest ścigany za pieniądze, które przelał do firm, które są zarejestrowane na Cyprze, i za to musiał opuścić Szwajcarię. Szwajcarzy powiedzieli: fajnie było, dopóki nie było problemów z kapitałem, ale teraz, panie Ihorze, pan rozumie, jesteśmy w bardzo niezręcznej sytuacji. Ale też nie jest wykluczone, że FBI prowadzi postępowanie, w którym występuje Ihor Kołomojski i nieoficjalnie mówi się o tym, że Amerykanie mogliby być zainteresowani zatrzymaniem. I być może dlatego Igor Kołomojski opuścił Szwajcarię. W Izraelu, którego ma obywatelstwo, po prostu nic mu nie grozi. Izrael jest znany z tego, że nie wydaje swoich obywateli bez względu na skalę popełnionych przez nich przestępstw.
Krzysztof Skowroński:I tam ma też znajomego z Rosji, pana Abramowicza, który musiał opuścić Londyn z tego samego powodu i przenieść się razem ze swoim majątkiem do Izraela.
Co więcej, znajomym pana Abramowicza jest też Wołodymyr Zełenski. No właśnie. Hołoborodko jeździł rowerem, mieszkał w komunalnym mieszkaniu; Zełenski ma willę w Italii i jest tam sąsiadem Abramowicza. I ma luksusowe mieszkanie na Krymie, oczywiście kupione za pół ceny, ale mówi się, że po cenie rynkowej. Ma kontakty z oligarchami, wejścia praktycznie do kilku kanałów telewizyjnych.
Z kolei pan Firtasz, o którym też była mowa, przebywa w Wiedniu. Ponieważ grozi mu ekstradycja do Stanów Zjednoczonych za sprawy korupcyjne, austriacki sąd, zresztą na wniosek Stanów Zjednoczonych, nałożył na niego areszt domowy. Ale Austriacy nie spieszą się z wydaniem go Amerykanom. W pewnym sensie pan Firtasz ma w Austrii azyl.
To jacy oligarchowie mieszkają na terenie Ukrainy?
Petro Poroszenko (śmiech). Lowoczkin chyba jeszcze się nie wyprowadził Ukrainy. Medweczuk, który jest nie tylko oligarchą, ale takim demiurgiem ukraińskiej polityki, też tutaj funkcjonuje. Nie wszyscy stąd wyjechali, ale zazwyczaj większość z nich posiada też nieruchomości w innych krajach. I zazwyczaj ma obywatelstwo innych krajów; bardzo często jest to obywatelstwo Izraela.
Wracając do Zełenskiego: w kampanii wyborczej zastosowano jeszcze jedną technikę. Zełenskiego takiego, jaki on jest naprawdę, schowano. Zmontowano dynamiczne wideo, które zostało wrzucone na YouTube i na inne kanały mediów społecznych. W ten sposób zaprojektowano postać pana Zełenskiego, która poza twarzą nie ma nic wspólnego z tą, którą zagrał w filmie Sługa narodu.
PB:Zełenski dokonał pewnego ważnego aktu politycznego w tym tygodniu. Spotkał się z patriarchą Filaretem, tego samego dnia spotkał się ze zwierzchnikiem ukraińskiej Cerkwi Patriarchatu Moskiewskiego. To oczywiście wywołało też wiele negatywnych komentarzy. Ale w pewnym sensie było widać to, co mówisz – że on nie jest przygotowany do tej funkcji. Przyszedł na te spotkania w czarnej koszuli, nie miał na sobie garnituru, krawata, ręce trzymał pod stołem. Wyglądało to całkiem inaczej niż w spotach.
Nie spotkał się natomiast z przedstawicielami ukraińskiej Cerkwi greckokatolickiej. To też jest bardzo ważne.
Słabo znamy jego poglądy albo w ogóle nie znamy. Czy Zełenski w ogóle mówił coś o Polsce? Czy Polska ma znaczenie w jego koncepcji, jeżeli takowa w ogóle jest?
Mówił. Powiem więcej: w momencie, kiedy ogłosił swoją kandydaturę, gościł w naszym polskim Arłamowie w Bieszczadach.
A ogłosił, przypomnijmy, w noc sylwestrową. Zamiast orędzia prezydenta zostało wyemitowane orędzie Zełenskiego. W telewizji 1+1.
Orędzie człowieka X, jakiegoś tam gwiazdora, showmana. Natomiast jeśli chodzi o Zełenskiego i o Polskę, to mówi niewiele, ale mówi. Że Polska jest przykładem dla Ukraińców, że świetnie sobie poradziliśmy ekonomicznie, że udało nam się ze wszystkich tych postsocjalistycznych krain poradzić sobie najlepiej na drodze do kapitalizmu i do jakiego-takiego rozwoju. I to wszystko. Podejrzewam, że on po prostu nie ma wiedzy na temat Polski. A jego doradcy, szczerze mówiąc, bardziej zwracają uwagę na Rosję, Stany Zjednoczone, Niemcy niż na Polskę. Ja nie widzę możliwości przełomu w stosunkach polsko-ukraińskich pod przewodnictwem pana Zełenskiego, bo to są dyletanci.
Ale jest z drugiej strony ten element bardzo drażliwy w relacjach polsko-ukraińskich: polityka historyczna, polityka pamięci, kwestia miejsc pamięci. Zełenski nie przywiązuje szczególnej uwagi do kwestii patriotyzmu, spraw narodowych; może pod tym względem Polska będzie miała w nim lepszego partnera?
Może pójść na jakieś tam ustępstwa, ale niekoniecznie. Przypominam, że doradcami Zełenskiego są ludzie, którzy byli u Janukowycza. Jak wyglądała wtedy polityka historyczna? Niby się zgadzali, niby też potępiali UPA, ale żadnych znaczących gestów ze strony ukraińskiej nie było. I ich to nie obchodzi. Ich obchodzą pieniądze. Jak zarabiać kasę, jak odzyskać bank dla Kołomojskiego – dwa miliardy dolarów. To ich interesuje najbardziej. I oczywiście świetny pijar, który cały czas robią, jeśli chodzi o ukraiński elektorat, który ciągle ma nadzieję, że Zełenski to jest taki Mojżesz, który przeprowadzi ten biedny naród ukraiński z niedoli do dobrobytu. To jest taka naiwna wiara w to, że można całkowicie zmienić kraj, który naprawdę jest – nie wiem jak to powiedzieć – przeorany korupcją od góry do dołu, i wertykalnie, i horyzontalnie.
Za to też niewątpliwie jest odpowiedzialna poprzednia ekipa. Ale spójrzmy może szerzej. Mieszkasz tutaj od wielu lat, jednocześnie jeździsz do Polski. Te ostatnie pięć lat po Rewolucji Godności – czy faktycznie, jak twierdzi wielu Ukraińców, nie nastąpiły tu żadne zmiany albo jest gorzej? Jak to oceniasz?
Ja na Ukrainę przyjeżdżam od dwudziestu lat, a nawet więcej. I ja te zmiany widzę z boku. Można krytykować panią Mosejczuk – ja też ją krytykuję (to jest prowadząca program na kanale pana Kołomojskiego 1+1) – za to, że powiedziała, że nosem czy językiem kromki chleba nie posmarujesz. Ale w pewnym sensie ona ma rację. Wszystkie reformy, które tutaj się dzieją, mają charakter bardziej infrastrukturalny, systemowy; dla zwykłego zjadacza chleba one są nieodczuwalne. Więcej, ja słyszę wypowiedzi pana Hrojsmana, że budujemy na Ukrainie drogi, a któryś raz z kolei – bo mam rodzinę w Czerkaskiej Obłasti– jadę drogą do Czerkas, a to jest droga krajowa – i nawet nie można o niej powiedzieć, że to są dziury. To wygląda jak droga przyfrontowa, po których Ty miałeś okazję jeździć.
Przy okazji: zawsze przypominasz, że za drogi na Ukrainie jest odpowiedzialny nasz rodak.
Pan Sławomir Nowak, od trzech lat. Czasami mi się wydaje, że on więcej mówi o autostradach, których na Ukrainie nie ma, niż o normalnych drogach. Nawet jak wybudujemy piętnaście nowych lotnisk, jak się chwali minister Omelian od infrastruktury, to czym ja do tych lotnisk dojadę? Helikopterem prywatnym, jak Kołomojski (śmiech).
KS:Czy były prezydent Janukowicz wróci do swojej pięknej willi, którą mieliśmy okazję kiedyś zwiedzić?
Czy wróci, tego nie wiem, ale deklarował, że chce i że widzi w Zełenskim męża opatrznościowego, któremu życzy wszystkiego najlepszego. I bardzo chciałby wrócić, on to zaznacza teraz w każdym swoim wystąpieniu, w każdym wideo, które wrzuca do sieci, na każdym spotkaniu z dziennikarzami. Ale jako kto? Nie wiadomo. Jeśli rzeczywiście wróci, to Zełenski będzie miał twardy orzech do zgryzienia, ponieważ tutaj jest wystawiony na Janukowycza prokuratorski nakaz ścigania i wyrok skazujący za zdradę narodową, za korupcję, za to, co się stało na Majdanie. Nie wiem, jak Zełenski się z tym zmierzy, bo przecież przyjaciele Zełenskiego to też przyjaciele Janukowycza.
Rzetelność dziennikarska wymaga, żeby powiedzieć, że po publicznym wyrażeniu poparcia przez Janukowycza dla Zełenskiego, ten oświadczył, że takich wyrazów poparcia sobie nie życzy.
PB:Jaka przyszłość czeka więc Ukrainę? Rewolucja?
Nie, chyba że Zełenski zagra w taki sposób, że coś pęknie w ludziach. Na razie, cokolwiek zrobi czy powie, wszystko jest mu wybaczane. Więc do Majdanu jeszcze droga bardzo daleka, tak bym powiedział. Apatia – tak, jest. Zniechęcenie – jest. Ale Ukraińcy mają z tyłu głowy ofiary na Majdanie. I ludzie mówią: no i po co oni szli pod te kule? Teraz, po tym, co się stało, nikt nie zaryzykuje swojego życia, żeby potem za dwa, trzy lata wszystko wróciło za pomocą dobrej socjotechniki do starego. A tak naprawdę mówi się, że to nowe, a to takie stare, tylko po botoksie (śmiech).
Zapytałem działaczy związanych z Rewolucją Godności, czy pogodzą się z faktem, że Zełenski jest prezydentem, czy też należy spodziewać się jakichś gwałtownych wydarzeń. Powiedzieli mi, że trzeba poczekać do jesieni. Bo ukraińskie rewolucje zazwyczaj wybuchają 22 listopada, w dzień świętego Michała Archanioła.
Specyfika ukraińskich rewolucji polega na tym, że one uwielbiają zimę. Późną jesień, zimę. Nie wiem, skąd to się bierze, może z tego, że ukraińscy Kozacy lubili bardzo organizować pochody właśnie zimą, bo nikt się wtedy nie spodziewał napaści.
Może lepiej, żeby nic się nie wydarzyło, ale przypomnę, że kluczową datą, może ważniejszą niż same wybory prezydenckie, będą wybory parlamentarne dwudziestego 27 października 2019 roku. Ukraina jednak jest republiką, w której zdecydowanie większą rolę odgrywa parlament i rząd. Prezydent jest ważny, ale nie może samodzielnie rządzić. Bez swojego rządu Wołodymyr Zełenski będzie miał związane ręce, a czy będzie miał swój rząd, to dopiero zobaczymy jesienią. Chyba, że uda mu się wcześniej rozwiązać Radę.
Rozmowa Pawła Bobołowicza i Krzysztofa Skowrońskiego z Markiem Sierantem, pt. „Ukraina po wyborach: nowe, czyli stare po botoksie”, znajduje się na s. 7 majowego „Kuriera WNET” nr 59/2019, gumroad.com.
„Kurier WNET”, „Śląski Kurier WNET” i „Wielkopolski Kurier WNET” są dostępne w jednym wydaniu w całej Polsce w kioskach sieci RUCH, Kolporter i Garmond Press oraz w Empikach, a także co sobota na Jarmarkach WNET w Warszawie przy ul. Emilii Plater 29 (na tyłach hotelu Marriott), w godzinach 9–15.
Wersja elektroniczna aktualnego numeru „Kuriera WNET” jest do nabycia pod adresem gumroad.com. W cenie 4,5 zł otrzymujemy ogólnopolskie wydanie „Kuriera WNET” wraz z wydaniami regionalnymi, czyli 40 stron dobrego czytania dużego (pod każdym względem) formatu. Tyle samo stron w prenumeracie na www.kurierwnet.pl.
Rozmowa Pawła Bobołowicza i Krzysztofa Skowrońskiego z Markiem Sierantem, pt. „Ukraina po wyborach: nowe, czyli stare po botoksie”, na s. 7 majowego „Kuriera WNET”, nr 59/2019, gumroad.com
Polsko – ukraiński konflikt pamięci trzeba uregulować – twierdzi ukraiński publicysta Witalij Portnikow. Jednak rola prezydenta Wołodymyra Zełenskiego w tym procesie może być ograniczona
O znaczeniu prezydentury Wołodymyra Zełenskiego dla Polski z ukraińskim publicystą, dziennikarzem i pisarzem Witalijem Portnikowem rozmawiał Paweł Bobołowicz, korespondent Radia WNET na Ukrainie. Portnikow zaznacza, że Polacy powinni patrzeć na ukraińskiego prezydenta jak na przyjaciela naszego kraju. Zwraca przy tym jednak uwagę na fakt, że Zełenski raczej nie rozwiąże problemów związanych z rozbieżną interpretacją wspólnej historii przez obydwa państwa. Podkreśla, że nawet gdyby udało się dojść w tej materii do kompromisu, może być on łatwo zniweczony przez samorządy zachodnich obwodów Ukrainy.
Korespondent Radia Wnet relacjonuje także pierwsze spotkanie prezydenta Polski Andrzeja Dudy z prezydentem Ukrainy w Stałym Przedstawicielstwie RP przy UE w Brukseli. Doszło do niego 4 czerwca. Podczas rozmów polska głowa państwa stwierdziła, że zależy jej na tym, aby budować mosty pomiędzy Polakami a Ukraińcami w duchu prawdy, ale przede wszystkim pojednania i dobrej współpracy.
Bobołowicz odnosi się również do powrotu byłego prezydenta Ukrainy Leonida Kuczmy do bieżącej polityki. Stał się on bowiem przewodniczącym delegacji tego kraju w trójstronnej grupie kontaktowej ds. rozwiązania konfliktu z tzw. separatystami prorosyjskimi w Donbasie. Korespondent jest zdania, że podjęcie tego rodzaju decyzji przez byłą głowę państwa związane jest z faktem, że przy Zełeńskim wytworzył się układ oligarchiczny.
– W ukraińskim Internecie roi się od proroctw, wróżb i modlitw za świeżo obranego prezydenta. Rozpalił on bowiem olbrzymie nadzieje. Czy ich nie zawiedzie? – pytają Paweł Bobołowicz i Marek Sierant.
Paweł Bobołowicz, korespondent Radia WNET na Ukrainie, wraz z gościem specjalnym Markiem Sierantem, ukraińskim i polskim dziennikarzem, relacjonują na żywo zaprzysiężenie na prezydenta Wołodymyra Zełeńskiego. Drugi z relacjonujących stwierdza, że wielu Ukraińców oddało głos na byłego komika jedynie z nienawiści do jego politycznego przeciwnika Petra Poroszenki.
„Znienawidzili go (Petra Poroszenkę – przyp. red.) między innymi dlatego, że nie dotrzymał swoich obietnic wyborczych. Znienawidzili go, jak mówili, za to, że nie podołał korupcji. Znienawidzili go za to, że obiecał, że zakończy wojnę, a jej nie zakończył, chociaż klucze do zakończenia tej wojny nie leżą tylko w Kijowie, a leżą także w Moskwie. Znienawidzili go za to, że muszą wyjeżdżać za granicę na zarobek. Znienawidzili go również za to, że dogadywał się z oligarchami zamiast z nimi walczyć”.
Sierant opowiada, że w ukraińskim Internecie nie brakuje proroctw, wróżb i modlitw za świeżo obranego prezydenta. Powodem tego stanu rzeczy nie są jedynie olbrzymie nadzieje rozbudzone przez Zełeńskiego. Olbrzymie znaczenie ma również fakt, że tego rodzaju przesądy są bardzo popularne wśród Ukraińców.
Inauguracja prezydentury byłego aktora nie obyła się bez niespodzianek i kontrowersji. Część osób za niestosowne uznała złożenie przysięgi na Ewangelii z racji tego, że Zełeński jest z pochodzenia Żydem. Świeżo mianowana głowa państwa nie szczędziła także gorzkich słów pod adresem poprzedniej ekipy rządzącej.
Podczas wydarzenia nowy prezydent rozwiązał Radę Najwyższą. Jest to równoznaczne z organizacją przyspieszonych wyborów parlamentarnych.
