Ze Stanisławem Piotrowiczem, posłem PiS, przewodniczącym Komisji Sprawiedliwości, przed drugim czytaniem projektu reformy na forum plenarnym rozmawiają Katarzyna Adamiak-Sroczyńska i Krzysztof Skowroński. „Uda się ta reforma?” – zagaił dziennikarz Poranka Wnet, zwracając uwagę na to, jak wielki opór wzbudzają w środowisku prawniczym dyskutowane zmiany systemu sędziowskiego. „Mam nadzieję, że tak” – brzmiała odpowiedź. Reforma wymiaru sprawiedliwości to jedna z najważniejszych reform Prawa i Sprawiedliwości. Za nami debata w Sejmie nad projektem. Decyzje nie zapadły na pierwszym posiedzeniu, dajemy czas na pewne przemyślenia, tak aby „opozycja nie narzekała, że procedujemy w pośpiechu”. Dlatego będziemy kontynuować debatę na kolejnym posiedzeniu – wyjaśniał poseł.
Rozmowy toczą się przy bardzo silnym oporze środowisk prawniczych. – Czy nie obawia się Pan jakiegoś protestu czy nawet próby stworzenia alternatywnego państwa? – pytał red. Skowroński. Gość podkreślił, że reakcje środowiska sędziowskiego odsłaniają prawdziwe jego oblicze i przyczyny protestu. Dlatego, „paradoksalnie, cieszę się z tych kongresów prawniczych” – mówił. Sami nazywając się „nadzwyczajną kastą”, już na pierwszym kongresie pokazali, skąd wynika ich świetne samopoczucie i postrzeganie swej pozycji w państwie – kontynuował nasz gość. „No i na ostatnim kongresie znamienne słowa jednego z profesorów uniwersyteckich, który stwierdził wprost, że suwerenem nie jest naród”, jak podkreślił Piotrowicz są rażąco sprzeczne z 4 art. konstytucji, mówiącym, że władza zwierzchnia należy do narodu.
„To pokazuje, do czego zmierzają środowiska prawnicze – nie do demokracji, ale do sędziokracji”. To właśnie przekonanie, że władza sądownicza powinna stać ponad wszystkimi, jest samo w sobie fundamentalnym zaprzeczeniem demokracji – podkreślał Stanisław Piotrowicz. – Sędziowie bojkotują reformę, bo chcą być władzą zwierzchnią.
Zmiany w wymiarze sprawiedliwości mają zwrócić społeczeństwu to, co gwarantuje mu konstytucja w swym 4 artykule.
– Jak zamierzacie to rozwiązać?
Przewodniczący zwrócił uwagę, że część sędziów opowiada się za zmianami. To ci, którzy ciężko pracują, ale nie mają wpływu na oblicze wymiaru sprawiedliwości. Również KRS nie jest reprezentowana przez tych sędziów, których jest w Polsce najwięcej, czyli tych frontowych, z sądów rejonowych – zwrócił uwagę nasz rozmówca. „W KRS na 15 sędziów jest tylko jeden sędzia frontowy”. Tak naprawdę nie mają oni swojej reprezentacji, co wyjaśnia skalę protestu, o jakim jest tak głośno. Oni „mają też dość rządów ściśle określonej części” środowiska sędziowskiego.
Na pytanie red. Adamiak-Sroczyńskiej o to, co dla nas, obywateli, oznacza reforma wymiaru sprawiedliwości, poseł wyjaśnił, że Polska jako kraj demokratyczny podkreśla aspekt urzeczywistniania zasad społecznych (art. 2 konstytucji). A zatem „wymiar sprawiedliwości MUSI realizować oczekiwania społeczne w sferze sprawiedliwości”. Tymczasem „sędziowie pozostają głusi” na krytykę i postulaty społeczeństwa w tym obszarze. Są de facto władzą niekontrolowaną, co jest precedensem w krajach zachodniej Europy, „w całym cywilizowanym świecie”.
Tam możemy mówić o dobrej kondycji wymiaru sprawiedliwości, bo satysfakcjonuje on oczekiwania i potrzeby społeczne. Tam w środowisku prawniczym „nikt nie narzeka na ingerencję władzy ustawodawczej, na ingerencję władzy wykonawczej w sądowniczą”. Tymczasem w Austrii z wnioskiem o nominację na sędziów SN występuje minister sprawiedliwości, w Niemczech – federalny minister sprawiedliwości, w Holandii – parlament. Dodatkowo – w Niemczech, Austrii czy Czechach nie ma żadnego odpowiednika polskiej KRS.
Władza zwierzchnia narodu może być realizowana albo przez referenta, albo przez przedstawicieli, może ona mieć wpływ na władzę ustawodawczą i wykonawczą.
– Jednak gdy reforma wejdzie w życie, to Sejm będzie decydował o sędziowskich nominacjach w SN. A skoro w Sejmie większość ma PiS, to może opozycja ma rację, mówiąc o upolitycznieniu wymiaru sprawiedliwości? – dopytywał red. Skowroński.
– A czy dziś sądy nie są upolitycznione? – ripostował nasz gość. – Tak, są, jednak to nie znaczy, że dalej mają być. Chcemy państwa, o jakim marzymy – kontynuował dziennikarz Wnet. Poseł Piotrowicz podkreślił, że właśnie dlatego potrzebna jest gruntowna reforma, ale dzisiaj możliwe jest tylko działanie w ramach tego, na co pozwala konstytucja. Ważne jest, aby środowisko sędziowskie czuło kontrolę społeczną i aby zaakceptowało, swą „służebną rolę względem narodu, że nie orzekają w imieniu własnym, ale w imieniu państwa” – mówił.
Nadal panować będzie trójpodział władzy – władza ustawodawcza, wykonawcza, sędziowską, no i czwarta – my? – upewniał się red. Skowroński. Absolutnie tak – mówił poseł, podkreślając, że w konstytucji jest mowa nie tylko o trójpodziale władz, a też o równowadze władz. Dlatego musimy stworzyć instrumenty, których dziś nie ma, do przestrzegania tej równowagi. – Dziś to środowiska sędziowskie decydują, kto zostanie sędzią – argumentował. Przedstawiciele Sejmu i Senatu w KRS, ze względu na ich liczbę (czterech posłów, dwóch senatorów – na 17 sędziów) to tylko „kwiatek do kożucha”, jak określił nasz rozmówca.
A co, jeśli nastąpi paraliż sądów, strajki, środowisko sędziowskie powie zdecydowane – „nie”. Czy Polska rzeczywiście, tak jak to się jej zarzuca, stanie się państwem bezprawia? – pytali o ten katastroficzny scenariusz dziennikarze Poranka.
Sytuacja jest rzeczywiście skomplikowana, bo środowisko robi wszystko, by utrzymać swą uprzywilejowaną pozycję – mówił poseł PiS. Szuka nawet wsparcia w różnych instytucjach zagranicznych, m.in. zwracając się do europejskich sieci sądownictwa, które wydały opinie w sprawie, bazując na nierzeczywistych danych i zniekształconym obrazie sytuacji w Polsce, jakie otrzymały od KRS. „A to jest haniebne”.
– Dopiero teraz dokonujemy fundamentalnych zmian, które od 1989 roku nie zostały przeprowadzone, bo to TK i sądy miały być tymi instytucjami, które miały pilnować, by włodarzom poprzedniego ustroju nie stała się krzywda – podkreślał celowość tego zaniechania Stanisław Piotrowicz. Nie osądzono nikogo z okresu stanu wojennego, wielu winnych uniknęło wymiaru sprawiedliwości, wiele reform zostało utrąconych, zdecydowano o prywatyzacji banków, a więc można powiedzieć, że je rozkradano, ale TK uznał, że działania wyjaśniające są niekonstytucyjne – argumentował, wymieniając najbardzie rażące zdarzenia.
Krzysztof Skowroński nawiązał także do korupcji w sądach, przez którą wielu straciło m.in. swoje majątki, to nie były rzadkie przypadki w III RP. Tymczasem na ostatnim kongresie po odczytaniu listu od prezydenta doszło do niestandardowych zachowań – to było buczenie, wychodzenie z sali, była manifestacja polityczna, jaka w tym świecie powinna być chyba zakazana – poruszył jeszcze ten wątek.
Ta sytuacja pokazuje skalę zaangażowania politycznego sędziów – odpowiedział nasz gość. – Tymczasem krzyczą, że to reforma doprowadzi do upolitycznienia sądów. Nic podobnego […] a już na pewno nie w sferze orzekania.
Zmiany mają dotyczyć sfery organizowania. Natomiast o nominacjach nie mogą decydować sami sędziowie, jak to jest dzisiaj. To jest też przyczyną, dlaczego mamy największą w Europie „armię sędziów, ponad 10 tysięcy, a przy tym największą przewlekłość w rozpoznawaniu spraw” – mówił.
PiS jest świadomy dużego oporu środowiska przed wprowadzeniem reformy, jednak mamy nadzieję, że sędziowie dostrzegą, że oczekuje jej naród. – My nie tworzymy prawa dla tego rządu, dla tego ugrupowania – podkreślił Stanisław Piotrowicz.
Na koniec rozmowy nasz gość wypowiedział się w kwestii dość powszechnej opinii publicznej, według której w Polsce jest zagrożona demokracja i prawa konstytucyjne. Dlaczego tak się dzieje, że informacje na drodze państwo – społeczeństwo są zakłócane, wypaczane – dopytywała nasza dziennikarka Katarzyna Adamiak-Sroczyńska.
Tutaj dotykamy ważnej sprawy – poseł zwrócił uwagę na to, że większość mediów jest skupiona w rękach zagranicznych korporacji, a ośrodkom zagranicznym „nie zależy na budowaniu silnego, suwerennego państwa polskiego. […] Nie wszystkim podoba się, że Polska chce wstać z kolan” – mówił. Wręcz przeciwnie – mają interes w tym, by była „osłabiona i rozgrabiona”. To dlatego odbiorcy tych mediów, w tym wielu młodych, są zmanipulowani, zindoktrynowani. – Cieszę się, że powstają nowe niezależne media kształtujące postawy patriotyczne i polską niezależną świadomość tego, co dobre dla państwa polskiego – podkreślał Stanisław Piotrowicz, gratulując też, przy okazji ósmej rocznicy powstania Radia Wnet, naszym dziennikarzom pracy na rzecz prawdy i dobra.
Zapraszamy do wysłuchania całej rozmowy.
ma
