Rajmund Pollak, Jerzy Kowalewski
O promowaniu polskości na Ukrainie z Jerzym Kowalewskim, doktorem nauk humanistycznych Uniwersytetu Jagiellońskiego, rozmawia Rajmund Pollak.
(…) Czy Pana zdaniem rządy niepodległej Ukrainy sprzyjają ideologii UPA i OUN?
Pamięć o OUN i UPA jest niewątpliwie obecna na Ukrainie, szczególnie na Zachodniej. Kolejne rządy szukają sposobu na „sklejenie” z obywateli Ukrainy narodu. To jest żmudne poszukiwanie tożsamości. Warto jednak zauważyć, że postrzegają historię lat 40. i 50. XX w. jako zmagania z komunizmem i ZSRR. „Epizod wołyński” zdaje się być nieobecny, pamięć niewygodna, fakty negowane.
Spotkałem się z poglądem, że prawda leży w ziemi i niech tam zostanie. Jeśli już dochodzi do rozmów, idą w kierunku relatywizowania: była wojna, straszne czasy, zbrodnie z obu stron, nie da się ludzkiej krzywdy zmierzyć liczbami ofiar, najlepiej tematu nie ruszać.
Nie spotkałem się nigdy z odwołaniami do samej ideologii, jest to już temat zupełnie historyczny. We Lwowie, na przykład, jest ulica Bohaterów UPA. A więc odwołania do jasnej strony. Pomniki, tablice, marsze, manifestacje pod pomnikami, czerwono-czarne flagi – to wszystko musi się dziać za przyzwoleniem rządów i za inspiracją samorządów. Bardzo się to nasiliło po aneksji Krymu i gdy rozpoczęła się wojna w Donbasie. Malowano płoty, przystanki, balustrady itd. w barwy flagi państwowej, ale też w barwy czarno-czerwone. Mnie osobiście najbardziej zszokowała figura Matki Boskiej z tymi flagami po bokach. (…)
Znamienne są wypowiedzi wnuka Bandery (też Stepana, mieszka w Kanadzie, to on przyjął odznaczenie dziadka), który stwierdził, że dziadek walczył z państwem polskim, nie z Polakami.
Nas to może szokować, ale gdy rozmawiamy o relacjach polsko-ukraińskich, powinniśmy próbować spojrzeć na zagadnienie z drugiej, ukraińskiej strony. Ukraińcy chcieli mieć swoje państwo, niepodległą Ukrainę, nie autonomię w ramach Polski, przewidzianą, o ile dobrze pamiętam, na lata 40. XX wieku. Bandera, który to państwo ogłosił w 1941 roku, jest dla Ukraińców symbolem państwowości, zwłaszcza że za ten akt stał się męczennikiem Niemców, a potem ofiarą ZSRR (zginął, jak wiemy, w Monachium w 1959 roku od kuli agenta KGB).
Musimy też pamiętać, że Ukraińcy mają już swoje państwo i prowadzą własną politykę historyczną, tworzą własne narracje, niekoniecznie zgodne z tzw. obiektywną prawdą. W tych narracjach – np. w podręcznikach do historii – Bandera nie jest bohaterem antypolskim. Dla nas jest symbolem ideologii, która doprowadziła do Rzezi Wołyńskiej – dla Ukraińców nie.
Jednak, jak pokazuje przykład Juszczenki, takie czy inne posunięcia nie prowadzą do sukcesów wyborczych. Nie ma bowiem jednolitej Ukrainy: wschód, zachód, południe, centrum – każdy z tych regionów ma inny stosunek do historii Ukrainy, w tym do Bandery i historii najnowszej. W czasach ZSRR zachodni Ukraińcy to byli dla tych wschodnich „faszyści”. Wschodni przez 70 lat ZSRR zostali totalnie zmanipulowani i zindoktrynowani, centralni – złamani przez Wielki Głód.
Władza centralna – każda – musi się do czegoś odwoływać, aby z tych regionów uczynić jedno państwo, a z jego mieszkańców naród. To nie jest tak, jak w Polsce: jedna wiara, jeden język i „3 x tak”. Różnorodność wyznaniowa (w jednej wsi świątynie czterech wyznań), język rosyjski na przeważającym obszarze kraju, różny stosunek (lub brak stosunku) do historii. Bandera był próbą takiego bohatera dla wszystkich, jak Chmielnicki na przykład. Choć na Ukrainie Zachodniej bardzo to wzmocniło nacjonalizm.
Pewnego razu jedna z moich studentek – Polka! – powiedziała, że może i Bandera tam coś złego dla Polaków zrobił, ale dla swego kraju chciał dobrze. Tak są uczeni w szkołach – dla Ukrainy chciał dobrze i tu opowieść się kończy. Powtórzę: nacjonalizm ukraiński jest antyrosyjski, nie antypolski. Warto o tym pamiętać, gdy protestujemy – słusznie – przeciw gloryfikacji OUN i UPA. Trzeba to robić mądrze. (…)
Co Pan sądzi o polityce rządów RP po 1990 roku wobec Ukrainy?
(…) W polityce nie ma sentymentów – są interesy. Naszym interesem jest, jak mniemam, wspomaganie Polaków na Ukrainie, ochrona polskiego dziedzictwa kulturowego, utrzymanie dobrych stosunków z Ukrainą w celu wspólnej (ewentualnej) walki z Rosją (oby nie) i „posiadanie” choć jednego przyjaznego sąsiada.
Nie można też stawiać żądań rodem z XVI wieku – Rzeczpospolita Jagiellońska to już historia, a koncepcje jakichś Trójmórz to kompletna utopia. My, jako Polska, naprawdę nic tam nie możemy, nie będziemy już w tym regionie potęgą dominującą i różne „prezenty” (jak ostatnio szczepionki, doposażanie szpitali, budowa dróg) nie mają sensu. I będzie tylko gorzej.
Paradoksalnie chaos polityczny i gospodarczy panujący na Ukrainie nieprzerwanie od 1990 roku spowodował, że sporo tam robimy; aż dziwne, że ciągle na różne rzeczy Ukraińcy pozwalają.
Na przykład w zakresie edukacji – istnieje cała sieć szkół społecznych (tzw. sobotnich), które są poza wszelką kontrolą państwa ukraińskiego. Możemy – o ile taka jest wola nauczycieli – wprowadzać dowolne treści i narracje, też historyczne. Oczywiście trzeba to robić z głową. Trzeba też być gotowym na przejście tego szkolnictwa pod nadzór pedagogiczny – ale generalnie jesteśmy na to gotowi. To niezależne szkolnictwo to jednak już tylko margines. Dziś największa część Ukraińców uczy się polskiego w ramach szkoły przez pięć-sześć lat jako drugiego języka obcego.
W czasie, gdy pracowałem we Lwowie, ogłoszono konkurs na podręczniki do tego nauczania i znalazłem się w zespole autorów. Mogłem więc wprowadzać – zgodnie z założeniami metodyki kulturowej – treści promujące Polskę, polskie wartości, zachowania socjokulturowe, nawet elementy historii w ramach religioznawstwa. To musi być jednak pokazane – zgodnie z zasadami dydaktyki międzykulturowej – jako nasza wspólna historia, wspólna kultura. Zawsze z szacunkiem dla kultury – w uproszczeniu – ukraińskiej.
Szukamy tego, co łączy, z delikatnym i przyjaznym zaznaczeniem różnic. Czasami trzeba inaczej postawić akcenty, coś przemilczeć, żeby ukazać jakąś zasadniczą myśl czy prawdę.
Tu jest duża szansa dla nauczycieli, żeby ukazywać w miejscu zamieszkania uczniów wspólną historię, bo przecież tak było: byliśmy razem do II wojny światowej. Nauczanie regionalne (i geografii…) generalnie na Ukrainie „leży”, więc duża szansa dla nas, dla lekcji języka polskiego, by podać pewne informacje z naszego punktu widzenia. O metodyce kulturowej mógłbym długo mówić, podam jeden przykład: uczymy się czytać, czytamy więc nazwy miejscowości. Możemy czytać polskie atlasy, a możemy zorganizować reprint przedwojennej mapy II RP i czytać, jak nazwy okolicznych miejscowości brzmiały i były zapisane po polsku. Jest różnica? W ogólnoukraińskim podręczniku nie da się zamieścić takiej mapy, ale jeśli mieliby ją nauczyciele?
Czy jednak ktoś (MEN, Ośrodek Rozwoju Polskiej Edukacji za Granicą – ORPEG – Wspólnota Polska i inne podmioty odpowiadające za szkolenia nauczycieli) w ogóle szkoli nauczycieli w kierunku metodyki kulturowej? Obecnie mamy wysyp szkoleń online. Proponowałem Wspólnocie Polskiej (ogromny ośrodek szkoleniowy w Ostródzie) – w odzewie na ich ofertę – takie szkolenia; nawet nie otrzymałem odpowiedzi.
Prowadziłem szkolenia na Ukrainie podczas pracy we Lwowie, w Centrum Metodycznym i w ramach projektów; powstały trzy wersje poradnika metodycznego – ale to trzeba kontynuować, tworzyć wciąż nowe pomoce, korzystać z kreatywności nauczycieli, tworzyć bazy pomocy. Kancelaria Prezesa Rady Ministrów (KPRM) projekty odrzuca. Z podręcznikami serii Język polski zetknęły się już dziesiątki tysięcy uczniów, zawsze coś zostało. Ale polskie rządy wspierały i wspierają szkolnictwo społeczne polskie (te tzw. szkoły sobotnie), ale wciąż nie wspierają szkół ukraińskich.
Ogłoszono kolejne konkursy na podręczniki (co mniej więcej 10 lat trzeba je wymieniać jako przestarzałe) i zamiast wspierać te z propolskimi treściami poprzez nową ich formę i aktualizację, przygotowano nowe. Są piękne, ale puste wychowawczo. Podam jeden przykład – w podręczniku dla klasy V znanych Polaków reprezentuje Natalia Przybysz.
O ile wiem, nie są one drukowane i dystrybuowane za darmo w ukraińskich szkołach. Zresztą naszej serii Język polski nigdy w Polsce nie doceniono, a – śmiem twierdzić – zrobiły więcej dla polskości na Ukrainie niż wiele projektów razem wziętych. Jest też, szczególnie ostatnimi laty, wiele dobrych projektów promujących polskość, i to polskość pozytywnie pokazaną, choć raczej polskość w Polsce, nie na Ukrainie. Aż nieraz mi żal, że nie biorę w tych projektach udziału, że nikt się nie zwraca z prośbą o opinię, konsultacje, bo po niewielkiej korekcie można by było znacznie poprawić ich efektywność na rzecz kształcenia międzykulturowego, w kierunku wizji, modelu absolwenta.
Pomoc dla oświaty jest od lat ogromna, ale często chaotyczna, a przeraża marnotrawstwo – np. olimpiada historyczna za ćwierć miliona! Przykładem pozytywnym może być kilkuletni projekt Biało-czerwone ABC…, który kompleksowo ujmował edukację polską na Ukrainie. Wiele konkursów, olimpiad, dyktand, kursów, szkoleń – ogólnie fajerwerki, a przecież edukacja to żmudna praca, rozłożona na lata. Trzeba przede wszystkim wspierać nauczycieli, budować sieć szkolnictwa w ukraińskich szkołach, doposażać pracownie, proponować odpowiednie treściowo podręczniki, drukować je. To miękkie oddziaływanie może odnieść skutki. Póki Ukraińcy zechcą z takiej pomocy korzystać, bo wcale nie muszą i wówczas nie będziemy mieli żadnego wpływu na nic. Musi być wizja – dokąd zmierzamy.
Marzy mi się wielka koordynacja działań, wspólnota instytucji – a jest ich sporo – w działaniu na rzecz wychowania absolwenta naszej ukraińskiej edukacji. Wielu z nich przyjedzie do Polski, ale wielu zostanie.
A więc z jednej strony przygotowujemy przyszłych imigrantów, obywateli, wyborców (!), z drugiej – przychylnych nam obywateli Ukrainy, którzy będą – miejmy nadzieję – chcieli i umieli współpracować z Polską i Polakami na Ukrainie w duchu polskich i – szerzej – europejskich wartości.
Tak więc edukacja nie może być wyjałowiona z treści, nie tylko gramatyka i ortografia, nawet nie tylko polskie rzeki i kilka historycznych dat, ale umiejętność zachowania się, umiejętność myślenia po polsku, budowanie polskiej mentalności. Nauczyciele z Polski uczący na Ukrainie, a jest ich sporo, też powinni wspierać takie działania i być do tego odpowiednio przygotowani.
Błędem kolejnych rządów jest – moim zdaniem – opieranie pomocy na zasadach narodowościowych, przynajmniej w założeniach. To znaczy pomagamy Polakom (osobom polskiego pochodzenia, jakkolwiek to definiować), a niby „przy okazji” np. ukraińskim dzieciom w polskich szkołach, choć proporcje są tu inne. Tak skonstruowane są kryteria rozpatrywania projektów – jako działanie na rzecz środowiska polskiego, a powinny – jako promocja polskości.
Osób mających nawet mgliste polskie pochodzenie jest coraz mniej, a polskość może przetrwać na Ukrainie także (a może w niektórych regionach tylko) w środowiskach niepolskich.
Pierwsza część wywiadu Rajmunda Pollaka z Jerzym Kowalewskim, pt. „Musimy uszanować ukraiński punkt widzenia”, znajduje się na s. 1 i 13 grudniowo-styczniowego „Kuriera WNET” nr 90-91/2021. Druga część zostanie opublikowana w lutowym numerze „Kuriera WNET”.
- Grudniowo-styczniowy numer „Kuriera WNET” można nabyć kioskach sieci RUCH, Garmond Press i Kolporter oraz w Empikach w cenie 9 zł.
- Wydanie elektroniczne jest dostępne w cenie 7,9 zł pod adresami: egazety.pl, nexto.pl lub e-kiosk.pl. Prenumerata 12-miesięczna wersji elektronicznej: 87,8 zł.
- Czytelnicy gazety za granicą mogą zapłacić za nią PayPalem lub kartą kredytową na serwisie gumroad.com.
- Wydania archiwalne „Kuriera WNET” udostępniamy gratis na www.issuu.com/radiownet.
