Paweł Soloch o rosyjsko-tureckiej umowie dot. syryjskich Kurdów, wycofaniu się Amerykanów z Syrii i roli Rosji w regionie oraz o dążeniach niepodległościowych Kurdów i misji wojskowej Polski w Libanie
Paweł Soloch odnosi się do zawartego przez Erdoğana i Putina porozumienia ws. Kurdów w Syrii. Według zapisów dokumentu Rosja i Turcja wspólnie stworzą w północnej Syrii strefę buforową. Umowa przewiduje wycofanie się syryjskich bojowników kurdyjskich na odległość ponad 30 km od granicy z Turcją w północno-wschodniej Syrii w ciągu 150 godzin.
Turcja tam zawsze była, Rosja pokazuje, kto ma w tym momencie najwięcej do powiedzenia, to jest coś nowego, ale jest konsekwencją wydarzeń wcześniejszych.
Rola Rosji wynika z konsekwentnego wspierania przez nią Asada. Turcja zaś jak mówi nasz gość, pozostaje członkiem NATO, a przez to naszym sojusznikiem, który poza tym „w sposób wzbudzający znaki zapytania realizuje swoje interesy w regionie”. Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego odnosi się do kwestii czy Amerykanie wiedzą, co robią, wycofując się z Syrii. Zwraca uwagę na wizytę Mike’a Pence’a w Ankarze.
Trzeba powiedzieć, że Stany Zjednoczone uczestniczą w tym, co tam się dzieje. Część jednostek zostanie.
Soloch oznajmia, że umowa rosyjsko-turecka to kolejny nieszczęsny epizod Kurdów w ich historii. Ten „starożytny naród wywodzący się z zamierzchłych czasów Asyrii” marzy o własnym państwie, które na chwilę uzyskał w latach 1921-24. Dodaje, że w interesie Turcji nie jest zwalczanie Kurdów, ale kurdyjskiej milicje, która uznają za terrorystów. Chcą bowiem zapobiec powstaniu niepodległego Kurdystanu. Dodaje, że „przesiedlenie ludności […] jest zawsze tragedią”.
Następnie nasz gość opowiada o wymarszu kontyngentu Wojska Polskiego do Libanu. Decyzja w tej sprawie została podpisana przez prezydenta Dudę 8 października br. Powraca do udziału w misji budowania pokoju i bezpieczeństwa w Libanie w ramach mandatu ONZ jako Tymczasowe Siły ONZ w Libanie: „To nie będzie misja bojowa” – oświadcza Soloch.
– Protestujący żądają o bezwzględne ustąpienie aktualnego rządu z premierem włącznie. Na dodatek oskarżają całą klasę rządzącą o to, że są złodziejami – dodaje Kazimierz Gajowy.
Kazimierz Gajowy i Paweł Rakowski prosto z Bejrutu mówią o trwających właśnie antyrządowych demonstracjach w Libanie. Wybuchły one w czwartek. Powodem są rosnące koszta utrzymania oraz plany władz, by wprowadzić nowe podatki. Jednym z nich miałby być podatek za używanie komunikatorów takich jak WhatsApp:
Protestujący żądają o bezwzględne ustąpienie aktualnego rządu z premierem włącznie. Na dodatek oskarżają całą klasę rządzącą o to, że są złodziejami i proszą o oddanie wszystkiego, co ukradli.
Jak zaznacza nasz korespondent, Kazimierz Gajowy, każdy w Libanie ma poczucie tego, że rządzący, którzy są decydentami już od wielu lat, na pewno mają coś na sumieniu. Jak dodaje, protestujący proszą, aby wszystkie pensje polityków z miejsca zmniejszyć o 50%.
Paweł Rakowski opowiada o protestach, które odbywają się pokojowo. Atmosfera jest bardzo pokojowa, protestujący machają flagami libańskimi, niepartyjnymi:
Do tego słychać muzykę, atmosfera jest piknikowa i rodzinna […] W protestach udział bierze przede wszystkim młodzież. Domaga się ona tego, aby było sprawiedliwie, aby było dobrze i normalnie. Chociaż nie do końca rozumiem tej normalności, bo Liban ze względu na swoją specyfikę normalnym być nie może.
Jak dodaje Kazimierz Gajowy, dzisiejszy dzień może być kluczowym, gdyż trzy dni temu premier Libanu Sad al-Hariri zapowiedział, że dzisiaj da odpowiedź i powie, co zdecydował:
Wszyscy oczekują na to, że powie dziękuje i złoży dymisję, wraz z całym rządem. Partia Prawicowa Chrześcijańska wczoraj rano wycofała się z rządu, więc praktycznie rząd już upada.
Popołudnia WNET można słuchać od poniedziałku do piątku w godzinach 16:00 – 18:00 na: www.wnet.fm, 87.8 FM w Warszawie i 95.2 FM w Krakowie. Zaprasza Tomasz Wybranowski.
Goście Poranka WNET:
Dariusz Bonisławski — prezes Wspólnoty Polskiej;
Grzegorz Strzemecki — publicysta, wiceprezes Stowarzyszenia Rodzin Wielodzietnych Warszawy i Mazowsza, Obywatelska Inicjatywa Rodzin;
Marek Jakubiak — poseł, Prezes Federacji dla Rzeczypospolitej;
Abuna Kazimierz Gajowy — prezes Fundacji Fenicja, redaktor „Studia Bejrut” Radia WNET;
Adam Rosłaniec — dziennikarz mediów WNET
Prowadzący: Tomasz Wybranowski
Wydawca: Aleksander Popielarz
Realizator: Piotr Szydłowski
Część pierwsza:
Marek Jakubiak komentuje kontrowersje wokół przyszłości warszawskiej przychodni dla kombatantów. Jak mówi, „są ludzie w Polsce, dla których najlepiej, żeby korzeni polskich w ogóle nie było. Nie zdają sobie sprawy, że bez zdrowych korzeni nie ma zdrowego drzewa. Obywatel Polski powinien wiedzieć, że o nas świadczy fakt, kto za nas ginął”. Przypomina swoje słowa, jakie formułował przed wyborami samorządowymi wobec prezydenta Trzaskowskiego: „niech was ręka boska broni od głosowania na tego człowieka”. Poseł odnosi się także do ostatnio procedowanych w Sejmie ustaw dotyczących świadczeń dla kombatantów i osób niepełnosprawnych. Jakubiak podkreśla, że państwo powinno wspierać tych, którzy sami nie są w stanie na siebie zarabiać. Poseł komentuje także swoje polityczne rozejście się z Piotrem Liroy-Marcem. Stwierdza, że było to dla niego zaskoczenie, ale że nie zamierzają sobie wchodzić w drogę – „W pewnym momencie dowiedziałem się, że Piotr idzie inną drogą, on myśli o Senacie, ja myślę o sejmie”. Odnosząc się do sytuacji w ruchu Kukiz ’15 mówi, że problemem było to, że Paweł Kukiz skupiał się na tym, kto jest na scenie, nie zwracając uwagi na struktury. W otoczeniu muzyka zabrakło w pewnym momencie racjonalnie myślących ludzi, którzy pomogliby mu w konkretyzacji jego wizji.
Część druga:
Grzegorz Strzemecki mówi o inicjatywie w ramach warszawskiego budżetu obywatelskiego, która zakłada „przeprowadzenie warsztatów, działań teatralnych, artystycznych i animacyjnych, które posłużą jako narzędzie edukacji seksualnej różnych grup wiekowych”. Jak komentuje, wydarzenie to jest próbą wprowadzenia tylnymi drzwiami, poza kontrolą systemu edukacyjnego, indoktrynacji młodzieży. Przytacza treść nagrań rozmów ludzi prowadzących podobnego rodzaju warsztaty, na których ujawniają oni strategię, jaką się kierują. Polega ona na stopniowym dochodzeniu do kwestii, które najbardziej kontrowersyjnych i ukrywaniu ich w oficjalnie de. Podkreśla, że sami edukatorzy nie ukrywają tego, że ich działania to „dywersyjna akcja kulturowa”, która ma zmienić przekonania kulturowe, które dzieci wyniosły z domu. Jak mówi gość „Popołudnia WNET”, podważa to dwa fundamentalne prawa: rodziców do wychowania dziecka i samego dziecka do zachowania tożsamości kulturowej. Przytacza art. 20 pkt 3 Konwencji o prawach dziecka, która w kontekście adopcji stwierdza, że „Przy wyborze odpowiednich rozwiązań należy w sposób właściwy uwzględnić wskazania w zachowaniu ciągłości w wychowaniu dziecka oraz jego tożsamości etnicznej, religijnej, kulturowej i językowej”. Jak twierdzi, „ideolodzy marksistowscy nakreślili takie projekty”, żeby zdobyć władzę. Obecnie trwa polemika w Radzie Warszawy na temat wspomnianego projektu obywatelskiego. Strzemecki wzywa słuchaczy do wyrażania swoich opinii, poprzez stronę, na której znajduje się poświęcona temu zakładka. Zachęca do zasypania Ratusza mailami.
Część trzecia:
Dariusz Bonisławski mówi o działaniach Wspólnoty Polskiej na rzecz Polonii południowoamerykańskiej. Niedawno stowarzyszenie organizowało kongres poświęcony młodzieży polonijnej w krajach Ameryki Płd. Inicjatywa ta, jak mówi, „spotkała się bardzo dobrym przyjęciem”. Nawiązano kontakty, które będą owocować wsparciem dużej liczby Polaków. Gość „Popołudnia WNET” podkreśla, że bez kształtowania młodzieży nie będzie możliwe kontynuowanie działalności kulturalnej organizacji polonijnych. Jak zauważa, uwaga Polaków mieszkających w kraju skupia się od lat na ich rodakach, którzy po wojnie zostali na ziemiach przez Polskę utraconych lub którzy na wschód zostali wywiezieni. Bonisławski nie polemizuje z tą tendencją, ale podkreśla, że stanowią oni 1 mln z 20 milionów Polaków mieszkających poza granicami III RP.
Abuna Kazimierz Gajowy i Adam Rosłaniec mówią o Libanie. Redaktor „Studia Bejrut” mówi, że od 1948 r. Bejrut stanowi barometr atmosfery politycznej w regionie. To tutaj swoje wielkie ambasady mieli Amerykanie i Sowieci i tutaj swoje bazy miał Arafat. Ostatnio odkryto wielkie złoża gazu i ropy naftowej u wybrzeży Bejrutu, które jak podkreśla Gajowy, są największymi na świecie złożami jeszcze nie eksploatowanymi. Jak mówi, „Francuzi, Włosi i Rosjanie już zdobyli prawa do wydobycia”. Do 31 stycznia trwa przetarg na zagospodarowanie kolejnych sześciu akwenów. W Libanie znajduje się także polskie dziedzictwo z czasów II wojny światowej. Z nim związany jest dom polski, który Kazimierz Gajowy wznosi w Libanie. Ma on łączyć w sobie cechy placówki turystycznej i kulturalnej. Prezes Fundacji Fenicja zachęca do przesyłania do niego pamiątek związanych ze wspólną polsko-libańską historią.
fot. Paweł Rakowski
Adam Rosłaniec mówi o pielgrzymkach organizowanych do Libanu. Najbliższa z nich wyrusza 19 września, z którą będzie szła Maria Gorodziejko, która jako dziecko przybyła do Libanu wraz z Armią Andersa. Rozmówca Tomasza Wybranowskiego podkreśla, że Liban to kraj, z którymi łączą Polskę „związki dosyć dalekie, głębokie, uduchowione”. To w libańskim klasztorze w 1837 r. Juliusz Słowacki wymyślił „Anhellego” i przeżył swoje nawrócenie. Dodaje, że św. Jan Paweł II poświęcił Libanowi adhortację, która jest, jak mówi dziennikarz, jedyną adhortacją poświęconą krajowi. W Libanie byli w 1943 r. żołnierze gen. Maczka. Rok później to polski dyplomata, konsul Zygmunt Zawadowski uznał jako pierwszy niepodległość Libanu, a Liban aż do 1956 r. uznawał rząd emigracyjny w Londynie za legalny rząd polski (obok Irlandii, Meksyku i Watykanu).
W jaki sposób Europa i Ameryką chcą pomóc Libanowi i jakie są jego główne problemy? Odpowiada Abuna Kzimierz Gajowy.
Abuna Kazimierz Gajowy odnosi się do planu Kushnera, doradcy prezydenta USA Donalda Trumpa, na rozwiązanie konfliktu bliskowschodniego. Polega on na zainwestowaniu 50 miliardów dolarów w przyszłe państwo palestyńskie oraz budowie korytarza transportowego między Strefą Gazy i Zachodnim Brzegiem Jordanu. W ramach jego ma trafić do Libanu niecałe 6 mld dolarów na transport wewnętrzny. Jak mówi gość „Poranka WNET”, Libańczycy są do niego niechętnie nastawieni, choćby dlatego, że europejski plan „Le Cedre” oferuje im lepsze warunki. W ramach tego ostatniego mają otrzymać ponad 7 mld dolarów i to nie w formie długoterminowych pożyczek, jak proponują Amerykanie. Jedynym warunkiem ma być zmniejszenie korupcji co najmniej o połowę.
Pieniądze zostaną źle podzielone i przeminą, a problemy zostaną.
Gajowy stwierdza, że gdyby podzielić 50 mld dolarów pomiędzy wszystkie rodziny palestyńskie, to każda dostałaby po milionie. Tak się jednak nie stanie i na planie wzbogaci się głównie nieliczna grupa lokalnych biznesmenów. Jak dodaje pieniądze były już wcześniej używane w Libanie do uspokajanie sytuacji politycznej- w 1989 i w 2007 r., kiedy przywódcy polityczni dostali po pewnej sumie pieniędzy.
Liban zawsze będzie się upominał, aby to prawo powrotu zostało uszanowane.
W przypadku Libanu amerykańskie propozycje nie rozwiązują jego podstawowego problemu, jakim jest niemal półmilionowa grupa uchodźców z Palestyny. Choć ich przodkowie przybyli do Libanu 70 lat temu to nie mają oni obywatelstwa, prawa do pracy ani środków do życia. Jedyne co mają to papiery potwierdzające ich roszczenia do majątków w Palestynie i „prawo do powrotu”.
Odpowiadając na pytanie o stosunek Libańczyków do konfliktu amerykańsko- irańskiego, nasz rozmówca przypomina, że 30% Libańczyków to szyici, „a szyici to Hezbollah”. Ze względu na wpływy Hezbollahu Liban „będzie głową, rękami i nogami za Iranem”.
Jakie znaczenie miała wizyta polskiego prezydenta USA i jaki był jej klimat ? Kiedy polscy żołnierze będą latać myśliwcami F-35 i czy wizy do Stanów zostaną zniesione ? Odpowiada Paweł Soloch.
Paweł Soloch o wzmożonej współpracy gospodarczo-wojskowej po wizycie prezydenta Andrzeja Dudy w Stanach Zjednoczonych oraz o wrażeniach ze spotkania prezydentów w Białym Domu.
Minister podkreśla przełomowość zawartych porozumień. W obliczu strategicznego rozejścia się Europy z Ameryką zapadają konkretne decyzje, które temu się przeciwstawiają.
Te tysiąc żołnierzy oznacza, że budowane są szkieletowe struktury, […] które umożliwią w razie potrzeby manewrowanie większej ilości amerykańskich żołnierzy na naszym terenie.
Soloch podkreśla, że wśród amerykańskich sił wojskowych w Polsce mają być „elementy takie jak dowództwo dywizji, specjalsi”, czy lotniska przygotowane pod transport nowych żołnierzy. Odpowiadając na pytanie o zakup F-35 odpowiada, że szczegółowe rozmowy na ten temat jeszcze trwają, ale „w ciągu kilku lat nasi żołnierze będą latać tymi samolotami”. Sprawa ta jest większym poziomie skonkretyzowania niż kwestia energetyki nuklearnej. Ta również jest w kręgu zainteresowań polskiego rządu, choć w kwestii energetyki istotny jest dla Polski przede wszystkim gaz.
Ze względu na specjalne relacje, jakie Polska wybudowała sobie […] po 2015 r. ze Stanami Zjednoczonymi nasze możliwości w NATO są dużo większe.
Gość Radia WNET stwierdza, że Polska będzie dążyła do tego, by odsadzić swymi kandydatami kluczowe stanowiska w Sojuszu oraz w Unii Europejskiej. W Parlamencie Europejskim układ sił dopiero się klaruje.
Osobista chemia między przywódcami ma swoją wagę i jest nie do przecenienia.
Soloch zauważa, że Donald Trump został dłużej, niż to było planowane, na wydanym w Waszyngtonie popołudniowym przyjęciu dla przedstawicieli polskiej i amerykańskiej dyplomacji. Komentując rozmowy Trumpa i Duda stwierdza, że „nadają na tych samych falach”. Spotkanie upłynęło bez żadnych kontrowersji, takich jak sprawa ustawy 447, która nie pojawiła się nawet w kuluarach.
W kwestii ustaleń polsko-amerykańskich Soloch dodaje, że jesteśmy także bliżej ruchu bezwizowego, a Trump wspominał o możliwości wprowadzenia go nawet w ciągu 90 dni.
To jest oczywiście misja w ramach ONZ-u, bardzo odpowiedzialna.
Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, odpowiadając na pytanie o skierowanie 250 żołnierzy polskich do Libanu, stwierdza, że będzie miało to miejsce w okolicach października. Jest to ważny dla Europy region, gdyż przez kraj ten „bierze na siebie część fali imigranckiej, uchodźczej”.
O tym, jak w Libanie żyją obok siebie muzułmanie i chrześcijanie, biedni i bogaci opowiada Paweł Rakowski.
Dziennikarz mediów WNET mówi o swoich wrażeniach z Libanu. Nie jest pierwszy raz w tym kraju, wszelako przyjeżdża tam cyklicznie. Niemniej jednak z każdą podróżą odkrywa na Bliskim Wschodzie coś nowego.
Tutaj bogaty nie boi się biednego, tzn. wszyscy razem stoją w jednym korku – luksusowy samochód obok jakiegoś skuterka, na którym znajduje się 6-7-osobowa syryjska rodzina.
Rakowski mówi również o biednej stronie Bejrutu. Co ciekawe tamto społeczeństwo charakteryzuje życzliwe współistnienie ubogich oraz bogatych. Ludzie ubożsi raczej skupiają się na tym, żeby, dzięki pracy podnieść swój status materialny niż pielęgnują uczucia resentymentu wobec zamożniejszych. Także ludzie z różnych grup religijnych i etnicznych żyją obok siebie, według zasad, jakie wynieśli z domu i nikt nie wchodzi drugiemu w drogę, próbując mu coś narzucić. W ten sposób jest możliwe życie w tym małym i zróżnicowanym społecznie kraju.
Palestyńczycy właściwie zdominowali ten kraj i to doprowadziło do katastrofy.
Nasz rozmówca podkreśla, że ta równowaga jest krucha i zbytnia przewaga jednej z grup, może doprowadzić do konfliktu, takiego jak wojna domowa w latach 1975-1990. Z tego powodu Libańczycy muszą pilnować imigracji. Jak mówi Rakowski sytuacja grupy Syryjczyków, którzy tutaj znaleźli schronienie przed wojną, jest trudna, ale nie tragiczna, jak w niektórych miejscach w Europie.
Jak wyglądają stosunki religijne w Libanie i czemu Arabowie kochają poezję? Na te pytania odpowiada Husajn Rkein, nauczyciel języka arabskiego w Libanie.
Husajn Rkein mówi pokoju między chrześcijanami a muzułmanami, który panuje w Libanie i o wojnie w Syrii.
Oficjalnie mamy 18 religii w Libanie i każdy ma swój Kościół, swoje miejsce religijne i święto. Mamy bardzo dużo przerw świątecznych w Libanie. […] Każda religia ma swoje [święto- przyp. Red.] i wszyscy świętujemy razem.
Odpowiadając na pytanie o wyznanie religijne, Husjan Rkein stwierdza, że jego rodzice byli szyitami, ale jego generacja nie przywiązuje takiej wagi do podziałów wyznaniowych. Sam naucza w chrześcijańskiej szkole Beirut Baptist School, gdzie 90% uczniów to muzułmanie.
Odnosząc się do sytuacji w Syrii, nasz rozmówca stwierdza, że problemem jest fanatyzm, który wiąże się m.in. z nierozwiązaną sytuacją Palestyńczyków. Jak mówi, „Palestyńczycy mieszkają już 70-80 lat w namiotach”. Mówiąc o wojnie w Libanie, wspomina, że wtedy każdy młody miał broń, co także na nich wpłynęło. Jednocześnie sądzi, że obecny fanatyzm religijny przeminie, tak jak przed nim przeminął ruch panarabski Nasera i arabski socjalizm.
Przez pięćdziesiąt lat uczyłem arabskiego w wyższej, liceum, w szkołach prywatnych, jak i państwowych.
Rozmówca Radia WNET mówi, że w języku arabskim zawarta jest pierwotna szorstkość życia na Saharze, gdzie powstawał. Arabowie wtedy nie znali pisma i nie wznosili imponujących budowli ani pomników, tylko oddawali się poezji. Do dzisiaj rządzący w państwach arabskich lubią, kiedy poeci układają dla nich wiersze. Ulubionym arabskim poetą Rkeina jest twórca z czasów dynastii Abbasydów, Ibn al-Rūmī (836-896), którego ojciec był Rzymianinem (Bizantyńczykiem), a matka była z Persji. Wygłasza fragment jednego z jego utworów w oryginale.
Jak tłumaczy Makowski – „Amerykańska administracja traktuje tę wizytę niezwykle priorytetowo i nie mogła sobie pozwolić na to, żeby była ona zakłócona w taki sposób.”
Marcin Makowski mówi o jego wrażeniach po przylocie do Libanu:
Liban na Bliskim Wschodzie stanowi jakiś rodzaj normalności, w tym szaleństwie wojen religijnych. Tutaj obok siebie funkcjonują meczety, kościoły katolickie i świątynie innych wyznań chrześcijańskich, również synagogi. Jest to ciekawe miejsce, które w nieoczywisty sposób potrafi znaleźć jakiś rodzaj normalności w regionie, w którym jest jej jak na lekarstwo.
Gość poranka WNET mówi także o liście senatorów Kongresu w sprawie ustawy 447, który miał być skierowany do prezydentów Andrzeja Dudy i Donalda Trumpa, a także sekretarza stanu USA Mike’a Pompeo. Czy list był fake newsem? W końcu nie dostał się do rąk wspomnianych polityków. Dziennikarz oznajmia, że powstał list zastępczy 13 kongresmenów, w zamian za list podpisany przez połowę dwuizbowego parlamentu Stanów Zjednoczonych:
Omawiany list powstawał i mam nadzieję, że niedługo będę mógł to udowodnić.
Jak dodaje Makowski, potężna broń dyplomatyczna w postaci pisma nie została opublikowana, ponieważ wyżsi politycy nacisnęli na niższych w obawie przed zaburzeniem stosunków polsko-amerykański w związku z przyjazdem Dudy do USA:
Nie został on opublikowany ze względu na fakt, że wizyta Andrzeja Dudy w Stanach Zjednoczonych trwa i chodzi o to, żeby nie powodować wokół niej niepotrzebnych nacisków. Amerykańska administracja traktuje tę wizytę niezwykle priorytetowo i nie mogła sobie pozwolić na to, żeby była ona zakłócona w taki sposób.
To dobrze, że Ojciec Święty zdobył się na skrytykowanie Emiratów Arabskich za udział w krwawych konfliktach w Syrii i Jemenie. Były to cenne i bardzo potrzebne słowa – mówi Abuna Kazimierz Gajowy
Gościem Poranka WNET jest , komentuje wizytę papieża Franciszka w kolebce Islamu. Jak twierdzi,
– Libańscy chrześcijanie są bardzo pozytywnie nastawieni do pielgrzymki papieża Franciszka – mówi Abuna Kazimierz Gajowy, maronicki duchowny, gość Poranka WNET. – Wciąż ciepło wspominają pielgrzymkę, jaką w ich kraju odbył 20 lat temu św. Jan Paweł II. Nawiasem mówiąc oficjalna wizyta głowy kościoła w regionie, w którym wyznawanie innej wiary niż islam jest zakazane z pewnością może być znakiem przełomu.
Abuna Kazimierz Gajowy wspomina także słowa papieża Jana Pawła II o Libanie, skąd rozmawia gość Poranka WNET. A mówił on, że „Liban nie jest krajem, jest przesłaniem”. Przesłaniem, że ludzie różnych kultur mogą żyć obok siebie w pokoju.
Libańskich muzułmanów dzieli na trzy kategorie.
– Są światli, ci którzy cieszą się, że „zatrze się wizja muzułmanina-terrorysty”. Drudzy są ostrożni w aprobowaniu zmian, ale rozumieją, że są konieczne – opowiada. – Trzecia to radykałowie, którzy cytują Koran „jeśli zbliżycie się do nich niewiernych”, to staniecie się tacy jak oni. To dobrze, że Ojciec Święty zdobył się na skrytykowanie Emiratów Arabskich za udział w krwawych konfliktach w Syrii i Jemenie. Były to cenne i bardzo potrzebne słowa. W takich sytuacjach nie możemy być takimi, przepraszam za wyrażenie, ciepłymi kluchami, tak nic nie osiągniemy.
W Libanie interpretacja Koranu jest rzeczą bardzo, bardzo delikatną. Nie wszyscy się na nią zgadzają. Ci, którzy próbują podjąć egzegezę Koranu, czasami nawet muszą opuścić kraj. Rzecz nie jest łatwa.
Antoni Opaliński Marek Cieślik
Liban: osiemnaście wyznań, jeden naród
Z jezuitą ks. profesorem Markiem Cieślikiem, wykładowcą i dziekanem Instytutu Nauk Muzułmańsko-Chrześcijańskich na Uniwersytecie Świętego Józefa w Bejrucie, rozmawia Antoni Opaliński.
Jak długo przebywa Ojciec na Bliskim Wschodzie i na czym polega Księdza misja?
Na Bliskim Wschodzie jestem od ponad dwudziestu pięciu lat. Mój pobyt rozpoczął się w Egipcie, gdzie byłem prawie dziesięć lat, ucząc się przede wszystkim arabskiego, pracując w jednej z naszych szkół, uczestnicząc w różnych inicjatywach o charakterze społecznym. Od około dziesięciu lat mieszkam w Libanie. Moją podstawową misją jest praca w szkołach jezuickich w Dolinie Bekaa oraz na Uniwersytecie Świętego Józefa w Bejrucie. Od kilku lat jestem dziekanem jednego z wydziałów, prowadzę wykłady. Uniwersytet św. Józefa w Bejrucie jest największym uniwersytetem prywatnym w Libanie i jednym z najlepszych na Bliskim Wschodzie. Został utworzony około 150 lat temu. Jednym z jego założycieli był ojciec Ryło, polski jezuita. Obecnie studiuje na nim około 12 000 osób.
Jakie najbardziej dramatyczne wydarzenia przeżył Ojciec w Libanie?
Kiedy przyjechałem tu dziesięć lat temu, toczyły się walki między sunnitami a szyitami. Wielu uczniów szyickich z jednej z naszych szkół opuściło naszą szkołę, ponieważ musieli przejeżdżać przez jedną z wiosek sunnickich, gdzie toczyły się walki. Tragicznym wydarzeniem była śmierć jednego ze znajomych. W miejscu, przez które kilka razy w tygodniu przejeżdżałem, doszło do wybuchu miny-pułapki. I ta osoba wraz z kilkoma innymi zginęła. Przejeżdżam często kilka metrów od tego miejsca i nadal budzi to we mnie emocje.
Czym różniła się praca w Egipcie od pracy w Libanie?
W Egipcie byłem jeszcze na etapie formacji. Nie miałem tylu obowiązków, co tutaj, w Libanie. W Egipcie miałem okazję pracować z Koptami-katolikami, w grupach, których zadaniem była różnego rodzaju pomoc socjalna. W Libanie pracuję w szkołach i na uniwersytecie, zajmuję się pracą administracyjną i nauczaniem. To jest pierwsza i podstawowa różnica.
Druga różnica jest fizycznie odczuwalna – to klimat. W Egipcie – pustynia, a w Libanie – góry, czasami nawet śnieg i deszcze. W Libanie można się poczuć jakby bliżej Polski. Poza tym w Egipcie kultura jest bardziej jednolita. Jest jeden język. Są dwie wspólnoty – sunnicka i koptyjska. Tymczasem tu, w Libanie, jest oficjalnie osiemnaście wyznań. Oficjalnym językiem jest arabski, ale różnice między arabskim używanym w Bejrucie, a tym na północy czy na południu, są czasami bardzo duże.
Poza tym w Libanie mieszka również duża wspólnota francuskojęzyczna i wiele osób spoza Libanu. Islam w Libanie też bardzo różni się od tego w Egipcie. Około 30% całej populacji to są sunnici. Kolejne 30% to jest wspólnota szyicka, troszeczkę mniej niż 30% to chrześcijanie z różnych Kościołów. Jest też około 5% Druzów, nie mówiąc o licznych mniejszych grupach, które są też oficjalnie uznawane, mają wolność, swoje kulty, własne instytucje, są reprezentowane również w parlamencie, w polityce.
Czy te osiemnaście grup wyznaniowych, w dodatku podzielonych często trudną historią, tworzą jeden naród?
Tak, tworzą jeden naród. Faktem jest, że istnieje bardzo dużo konfliktów, a przynajmniej konkurencja. Ta konkurencja przybiera czasami formę bardzo dramatyczną. Wspominałem o walkach między wspólnotą sunnicką a szyicką, których miałem okazję w jakiś sposób doświadczyć tu, w Libanie – to jest jeden z przykładów, dramatyczny, ale takich brutalnych konfliktów jest bardzo dużo.
Wśród chrześcijan również jest sporo podziałów, co widać zwłaszcza na scenie politycznej. Ale mimo tych trudności i dramatów, różnorodność jest dużym bogactwem Libanu. Nie występuje ona praktycznie w innych krajach arabskich. Myślę, że to warto dostrzec i podkreślić.
Jaki jest w Libanie stosunek muzułmanów do chrześcijan? Kiedy się słyszy o tych osiemnastu wyznaniach, wygląda to, jak mówił Jan Paweł II, na przesłanie dla świata. A jak jest w życiu codziennym?
W życiu codziennym wszystko zależy oczywiście od osób. Myślę, że wspólnota muzułmańska, z całą swoją różnorodnością, widzi również, że sytuacja chrześcijan na Bliskim Wschodzie, również w Libanie, nie jest łatwa. Moim zdaniem większość wspólnoty muzułmańskiej postrzega obecność chrześcijańską jako bogactwo – kulturalne, religijne. Obecność chrześcijan pozwala zachować równowagę między różnymi wspólnotami muzułmańskimi. Widzę to na przykład poprzez kontakt z uczniami i ich rodzinami w naszych szkołach jezuickich w Dolinie Bekaa. W jednej z największych szkół, jakie tam mamy, 85% uczniów pochodzi z rodzin muzułmańskich. Fakt, że uczą się u nas, wiąże się z przekonaniem, że szkoły chrześcijańskie zapewniają dobrą formację w sensie wiedzy, ale również wartości, otwarcia na świat, na drugiego człowieka. Tak że spojrzenie muzułmańskie na obecność chrześcijańską generalnie jest bardzo pozytywne.
Oczywiście, co widać od wielu lat, islam boryka się z problemami, które on przede wszystkim powinien podjąć, a które wyrażają się w przeróżnego rodzaju ekstremizmach. Ogromnym problemem sunnitów jest łatwość, z jaką pewien ich procent się radykalizuje – w Syrii, w Iraku, czy obecnie w Jemenie, czy też w Sudanie.
Skąd bierze się ten radykalizm? Czy to jest dziecko naszych czasów, czy ma korzenie historyczne? Zrodził go islam, czy wpłynęły na to jakieś czynniki zewnętrzne?
Pytanie jest proste. Odpowiedź jest złożona i wymagałaby skupienia się na wielu czynnikach. Oczywiście generalnie można mówić o słabości ludzkiej. Że serce ludzkie, zdolne do wielkiego dobra, jest również zdolne do czynienia zła. Niestety taka jest natura ludzka. I to nie jest związane wyłącznie z islamem, ale również z innymi religiami, w tym oczywiście z chrześcijaństwem. Ta łatwość czynienia zła może w każdej chwili w sposób w miarę łatwy się ujawnić.
Z drugiej strony czynnik społeczny – bieda – ułatwia przeróżnym radykałom podsuwanie rozwiązań bardzo dalekich od sprawiedliwości, pokoju, szacunku. Takie łatwe rozwiązania niestety wiążą się szukaniem winnego i to w sposób, który odwołuje się do przemocy. Czyli różnego rodzaju problemy społeczne, ekonomiczne odgrywają negatywną rolę w przybieraniu postaw przemocy.
Myślę również, że w islamie nie dokonała się, tak jak to miało miejsce w chrześcijaństwie w odniesieniu do Biblii, interpretacja Koranu, w którym można znaleźć, według wielu muzułmanów, nawoływanie do wojny. Dziś te słowa powinny być interpretowane jako wezwania do walki wewnętrznej, duchowej. Są osoby, które odnoszą je do życia społecznego, do relacji z innymi i to w sposób bardzo brutalny.
Egzegeza Biblii, która się dokonała i dokonuje, pozwala chrześcijanom czytać Pismo Święte w perspektywie nie tylko literalnej, ale również duchowej, która wiąże się z szacunkiem, z miłością do drugiego człowieka. W Libanie interpretacja Koranu jest rzeczą bardzo, bardzo delikatną. Nie wszyscy się na nią zgadzają. Ci, którzy próbują podjąć egzegezę Koranu, czasami są zagrożeni, nawet muszą opuścić kraj. Rzecz nie jest łatwa. I to można uznać za trzeci czynnik, który powoduje, że są osoby, które w imię islamu są zdolne do przemocy.
Pewnie można byłoby znaleźć inne czynniki, związane np. z geopolityką. Takie kraje jak Arabia Saudyjska czy Iran prowadzą swoją politykę, używając pewnych brutalnych środków. Faktem również jest to, że w wielu krajach arabskich jeszcze kilka lat temu nie istniała władza demokratyczna. Mieliśmy przeróżnego rodzaju dyktatury, które Wiosna Arabska w niektórych krajach zmiotła albo ich usuwanie trwa, ale też raczej nie udało się tam dokonać zmian, jakich oczekiwały społeczeństwa. I do tej pory na przykład w Syrii wojna trwa, mimo że może od dwóch lat jest znacznie spokojniej niż wcześniej. Czyli wprowadzanie systemu demokratycznego, który tam dotąd nie istniał, również przyczyniło się do tego, że przeróżne radykalizmy mają i chyba, niestety, będą jeszcze miały miejsce.
Czy w islamie demokracja w europejskim wydaniu jest możliwa?
Mimo przeróżnych problemów, o których nie sposób w tej chwili rozmawiać, Liban uchodzi za przykład demokracji kraju arabskiego. Nie wiem, czy jest inny kraj arabski z taką dozą wolności, jak w Libanie. Niektórzy uważają, że w krajach arabskich trudno jest o dojrzałą demokrację, z wyborami, gdzie każdy mógłby wyrazić swoje zdanie, a kraj rozwijałby się w sposób stabilny, respektując przeróżne grupy wyznaniowe. Nawet Turcja, która jest krajem bardzo prężnym, też nie wydaje się zbytnio demokratyczna. Nie jestem specjalistą od spraw geopolitycznych. Myślę, że jest to możliwe, ale bardzo, bardzo trudne.
Czy w Libanie widać wpływy saudyjskie? Nie tylko polityczne, ale na przykład promowanie ich wizji islamu?
Większość wspólnoty sunnickiej jest związana z Arabią Saudyjską i przez nią wspierana. Mam wrażenie, będąc odpowiedzialnym za Instytut Nauk Muzułmańsko-Chrześcijańskich, że wsparcie, jakie otrzymuje wspólnota sunnicka z Arabii Saudyjskiej, nie wiąże się z wymaganiem postawy czy formy sunnizmu, jaki istnieje w Arabii Saudyjskiej. Tu, w Libanie, panuje większy liberalizm. Wahabizm, uznawany za system oficjalny w Arabii Saudyjskiej, ma w Libanie bardzo mało zwolenników. Przy czym ekonomicznie, geopolitycznie i społecznie wspólnota sunnicka jest oczywiście za Arabią Saudyjską. Ma w niej duże oparcie.
Swoją wizję islamu promuje także szyicki Iran.
Istnieje napięcie między islamem szyickim, reprezentowanym przede wszystkim przez Iran, a islamem sunnickim, reprezentowanym głównie przez Arabię Saudyjską. Bardzo związany z Iranem jest Hezbollah. Jest on mocną partią, zmilitaryzowaną, ma broń. Ich postawa nie jest jednak wyłącznie reprezentowaniem w Libanie tego, czego życzyłby sobie Iran, ale wiąże się również, a może przede wszystkim, z obroną interesów tutejszej wspólnoty szyickiej. Krytyka Zachodu wobec Hezbollahu jest niekiedy zbyt prosta, zbyt łatwa i nie bierze pod uwagę różnych zagrożeń, na które tutaj, w Libanie, są wystawieni szyici. To jest druga strona medalu, o której warto pamiętać. Oczywiście to tylko jeden, ale nie jedyny z wielu aspektów. Rzecz na pewno jest bardzo skomplikowana.
A jaki jest stosunek Hezbollahu do chrześcijan? Z ich punktu widzenia w ogóle nie powinno chyba tutaj być żadnego krzyża.
Tak bym tego nie ujął. Tu też odwołam się do mojego doświadczenia pracy w szkołach w Dolinie Bekaa. W jednej z naszych szkół mamy około 40% sunnitów, 35% szyitów, kilka procent z innych wyznań i około 15% chrześcijan. Ojcowie niektórych dzieci z rodzin szyickich byli w Hezbollahu. Mówi się, że Hezbollah blokuje powstanie rządu w Libanie; przeróżne decyzje polityczne wydają się bardzo negatywne dla Libanu. To, co się słyszy, widzi, broń, o której się mówi –budzi lęk, niepokój. Tymczasem, paradoksalnie, moje doświadczenia spotkań z osobami związanymi z Hezbollahem były pozytywne. Często można było z nimi stawiać sprawy jasno, nazywać wprost pewne problemy. Tak więc, jeśli chodzi o kontakt codzienny, związany z pracą, współpracą, to byłem pozytywnie zaskoczony, bo był bardzo dobry.
Liban jest też krajem uchodźców; kiedyś Palestyńczycy, teraz Syryjczycy. Jak to wpływa na kraj?
Z tego, co słyszę, co czytałem, wojna domowa w Libanie w 1975 roku wybuchła przede wszystkim z powodu obecności Palestyńczyków w Libanie. Było ich czy jest do tej pory kilkaset tysięcy; mówi się o 450 000. Do niedawna Liban liczył około 4,5 miliona ludzi, a więc 450 000 to 10% społeczeństwa. Jeśli chodzi o Syryjczyków, którzy tutaj zaczęli napływać masowo kilka lat temu, po wybuchu wojny domowej w Syrii, mówiło się, że jest ich od miliona do dwóch milionów. To ilość w stosunku do liczby rodowitych mieszkańców ogromna. Przy czym właśnie Liban, który był początkowo bardzo otwarty na uchodźców syryjskich, po kilku latach, widząc, z jakimi to się wiąże problemami, wprowadził wiele praw, które uniemożliwiają Syryjczykom osiedlenie się w Libanie na stałe. Większość z nich żyje w bardzo trudnych warunkach, pod namiotami. Podobno mniej więcej od roku ilość Syryjczyków w Libanie się zmniejsza. Część z nich wraca do Syrii, część wyjeżdża do krajów zachodnich, tak że uchodźców syryjskich w Libanie nie przybywa, a polityka państwa libańskiego powoduje, że raczej są oni zainteresowani tym, żeby opuścić Liban, niż tu zostać. Nie przysługuje im bardzo wiele praw socjalnych, żadne polityczne, mimo że część partii libańskich popiera reżim Baszara al-Asada, tak że Syria jest reprezentowana zarówno jeśli chodzi o współpracę z rządem, jak i o opozycję syryjską, która też tutaj funkcjonuje.
Jakie jest zdanie Ojca na temat konfliktu syryjskiego? Kto tam jest dobry, kto zły, kto ma rację, a kto nie?
Kolejne pytanie, na które nie jest łatwo odpowiedzieć. Faktem jest, że przed tak zwaną Wiosną Arabską Syrią rządziła prawdziwa dyktatura, również w tym negatywnym znaczeniu. Przy czym paradoksalnie był spokój, stabilizacja dla tych mniejszych wspólnot religijnych – alawitów czy chrześcijan. Każdy mógł w sposób wolny pracować czy uzyskać formację. Obecnie kraj jest zdewastowany i wielu Syryjczyków jeśli nie opuściło kraju, to opuściło miejsca, w których pracowało czy mieszkało, tak że nie sposób rozmawiać o Syrii inaczej jak w kontekście tragedii.
Kto jest za to odpowiedzialny? Na pewno do tego, co widać obecnie w Syrii, przyczyniła się niesprawiedliwość społeczna czy polityczna. Ale swoją rolę odegrały również wpływy Arabii Saudyjskiej, Iranu; Rosja, Turcja też mają tam swoje interesy; Kurdowie, którzy od wielu lat szukają możliwości stworzenia swojego państwa, a jest ich przecież kilkanaście milionów, mają swój język, swoją kulturę. Wszystkie te czynniki, tak przecież złożone, przyczyniają się do tego, że sytuacja w Syrii jest rzeczywiście tragiczna i nie wiadomo, w jaki sposób będzie możliwe ją uregulować, tak aby przede wszystkim zapanował pokój, który jest podstawą do tego, by zapewnić pracę, rozwój, bezpieczeństwo dla rodzin i tak dalej.
Czy zdaniem Ojca te miliony, które opuściły Syrię, wrócą do niej, czy raczej ta fala rozleje się po świecie?
Ta fala już się rozlała. Może jakaś część myśli o tym, żeby wrócić do Syrii. Niedawno ktoś na konferencji powiedział, że w ciągu ostatniego roku około 90 000 Syryjczyków z ponad półtora miliona mieszkających od kilku lat w Libanie wróciło do Syrii. To jest dużo, a jednocześnie nie aż tyle, żeby mówić o znaczącej tendencji. Ci, którzy wracają, to także dlatego, że tutaj są na zasiłku, nie mają możliwości pracować, wysyłać dzieci do szkoły, zapewnić im dobrą formację. To nie dlatego, że w Syrii wiele się zmieniło na lepsze – po prostu w Libanie nie mają żadnych perspektyw.
Na północy jest Syria, a na południu kraj, którego oficjalnie nie ma – terytoria okupowane. Czy Liban rzeczywiście całkowicie nie uznaje Izraela?
Jakieś 15 lat temu Izrael wycofał się z terenów, które okupował przez kilkadziesiąt lat. Nie jest tak, że jest on tu całkowicie nieuznawany jako państwo, ale uważa się go za wroga, z którym nie sposób nawet rozmawiać. Liban w porównaniu z Izraelem jest oczywiście bardzo słabym państwem, niezdolnym, by się obronić. Izrael bowiem na swoich sąsiadów patrzy zawsze z perspektywy ministerstwa obrony.
Od kilku lat mówi się o złożach gazu w części morza, która należy do Libanu, ale jest kontrolowana przez Izrael. Oczywiście chodzi o pieniądze i jeśli wiadomo, że na przeszkodzie w ich pozyskaniu stoi Izrael, to może to stwarzać tylko same problemy. Tak że Izrael jest w Libanie postrzegany bardziej jako zagrożenie niż ten, z którym można współpracować.
Jaka jest kondycja duchowa chrześcijaństwa libańskiego? Wczoraj byłem na mszy maronickiej. Kościół niewielki, ludzi pełno, głównie młodzi. Uczestniczyli bardzo aktywnie, do mszy służyły dziewczyny. Jak to tutaj wygląda?
Kiedy przyjechałem do Libanu, pierwsze, co mnie uderzyło jako rzecz bardzo pozytywna, to dynamizm Libańczyków. I to również odnosi się do różnych Kościołów libańskich. Największy w Libanie jest Kościół maronicki. Podobno około 60% wszystkich chrześcijan w Libanie to są maronici i to widać nie tylko w uczestnictwie chrześcijan w mszach, w życiu Kościoła, ale również w przeróżnego rodzaju ruchach, w pomocy społecznej, w obecności maronitów w mass mediach. Chrześcijanie w Libanie są bardzo związani z Kościołem, ponieważ Kościół to nie tylko kwestia religii, ale również bezpieczeństwa, podkreślenia własnej tożsamości wobec wspólnoty muzułmańskiej, w stosunku do innych wspólnot religijnych.
Trzeba też powiedzieć, że Kościół czy Kościoły chrześcijańskie w Libanie usiłują także, jak wszędzie, sprostać wyzwaniom współczesnego świata. W Libanie występują te same przeróżne problemy, jakie można dostrzec na Zachodzie. Laicyzacja niekiedy ma swoje plusy, ale również minusy. Jest na przykład duża, coraz większa ilość rozwodów, również wśród chrześcijan libańskich.
Wielu ludzi zastanawia się, czy wspólnoty chrześcijańskie rozsiane po Bliskim Wschodzie przetrwają ten dzisiejszy czas wojen, kolejnych prześladowań, zmian władzy. Jak Ksiądz uważa?
Konflikty, do których dochodziło czy dochodzi na przykład w Iraku czy Syrii, powodują zmniejszanie wspólnot, liczby chrześcijan w tych krajach. Przed wojną domową ponad 60% całego społeczeństwa w Libanie to byli chrześcijanie. Obecnie mówi się, że jest ich około 30%. Niedawno miałem okazję uczestniczyć w pewnej sesji, podczas której mówiono, że za dziesięć lat chrześcijan będzie tutaj 25%.
W Libanie panuje wolność religijna, ale chrześcijanie systematycznie, być może teraz trochę mniej w porównaniu z czasem wojny, ale systematycznie opuszczają ten kraj, jeśli oczywiście mają taką możliwość, bo widzą, że w Kanadzie, Stanach Zjednoczonych, we Francji – generalnie na Zachodzie – jest spokojnie, jest stabilizacja. I to nie chodzi tylko o konflikty zbrojne, ale również o system społeczny, o pracę, edukację. Tu chrześcijanie czują się zagrożeni przez przeróżne radykalizmy ze strony głównie sunnitów, ale również przez brak stabilności w kraju, przez ogromną korupcję. To są czynniki, które powodują, że wspólnoty chrześcijańskie powoli, ale systematycznie stają się coraz mniej liczne, mimo że chrześcijaństwo tutaj się narodziło.
Wywiad Antoniego Opalińskiego z o. Markiem Cieślikiem pt. „Osiemnaście wyznań, jeden naród” znajduje się na s. 14 grudniowego „Kuriera WNET” nr 54/2018.
„Kurier WNET”, „Śląski Kurier WNET” i „Wielkopolski Kurier WNET” są dostępne w jednym wydaniu w całej Polsce w kioskach sieci RUCH, Kolporter i Garmond Press oraz w Empikach, a także co sobota na Jarmarkach WNET w Warszawie przy ul. Emilii Plater 29 (na tyłach hotelu Marriott), w godzinach 9–15.
Dzięki prenumeracie na www.kurierwnet.pl otrzymujemy ogólnopolskie wydanie „Kuriera WNET” wraz z wydaniami regionalnymi, czyli 36 stron dobrego czytania dużego (pod każdym względem) formatu w cenie 4,5 zł.
Wywiad Antoniego Opalińskiego z o. Markiem Cieślikiem pt. „Osiemnaście wyznań, jeden naród” na s. 14 grudniowego „Kuriera WNET”, nr 54/2018
Dariusz Bonisławski — prezes Wspólnoty Polskiej;
Abuna Kazimierz Gajowy i Adam Rosłaniec mówią o Libanie. Redaktor „Studia Bejrut” mówi, że od 1948 r. Bejrut stanowi barometr atmosfery politycznej w regionie. To tutaj swoje wielkie ambasady mieli Amerykanie i Sowieci i tutaj swoje bazy miał Arafat. Ostatnio odkryto wielkie złoża gazu i ropy naftowej u wybrzeży Bejrutu, które jak podkreśla Gajowy, są największymi na świecie złożami jeszcze nie eksploatowanymi. Jak mówi, „Francuzi, Włosi i Rosjanie już zdobyli prawa do wydobycia”. Do 31 stycznia trwa przetarg na zagospodarowanie kolejnych sześciu akwenów. W Libanie znajduje się także polskie dziedzictwo z czasów II wojny światowej. Z nim związany jest dom polski, który Kazimierz Gajowy wznosi w Libanie. Ma on łączyć w sobie cechy placówki turystycznej i kulturalnej. Prezes Fundacji Fenicja zachęca do przesyłania do niego pamiątek związanych ze wspólną polsko-libańską historią.
