Tag: Krzysztof Skowroński

W poszukiwaniu prawdy. Katastrofa Smoleńska w relacjach dziennikarzy

Dziennikarze w tamtym czasie przejęli część funkcji państwa, zwłaszcza funkcji zadawania pytań, na które trzeba było znaleźć odpowiedź. To dziennikarze, a przynajmniej część z nich, stanęli wtedy na wysokości zadania – powiedziała red. Anita Gargas, dziennikarka śledcza, w czasie konferencji W poszukiwaniu prawdy. Katastrofa Smoleńska w relacjach dziennikarzy, zorganizowanej przez Centrum Monitoringu Wolności Prasy Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich 4 kwietnia, w przededniu 8 rocznicy Katastrofy Smoleńskiej. W dyskusji panelowej udział wzięli także red. Ewa Stankiewicz, red. Marek Pyza i red. Grzegorz Wierzchołowski. Konferencję prowadzili: Krzysztof Skowroński, prezes Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, i Jolanta Hajdasz, dyrektor Centrum Monitoringu Wolności Prasy SDP. Głos w dyskusji zabierali także spontanicznie uczestnicy spotkania: m.in. red. Jan Pospieszalski, red. Paweł Nowacki, red. Marcin Wikło, red. Elżbieta Królikowska-Avis, red. Ewa Urbańska i mec. Stefan Hambura. Poniżej zamieszczamy skrót dyskusji. Całość jest na stronie cmwp.sdp.pl.

Krzysztof Skowroński: Tytuł naszej konferencji W poszukiwaniu prawdy. Konferencja Smoleńska w relacjach dziennikarzy nie jest przypadkowy. Chcemy opowiedzieć, jak nasza, czyli czwarta władza, zaczęła zadawać pytania na temat przyczyn katastrofy, jak zaczęła wykazywać nieścisłości w relacjach oficjalnych i ile społeczeństwo polskie zawdzięcza pracy dziennikarzy, których dzisiaj zaprosiliśmy na naszą konferencję. Będziemy rozmawiać o tym, w jaki sposób dziennikarze podeszli do Katastrofy Smoleńskiej, do tego, co zdarzyło się 10 kwietnia 2010 r. Co zrobili, jakie pytania zadawali. Czyli opowieść o historii badań przyczyn katastrofy i tego, co wydarzyło się w Smoleńsku.

Jolanta Hajdasz: Pierwsze pytanie do wszystkich uczestników: kiedy, w jakich okolicznościach i dlaczego zajęliście się Państwo tym tematem?

Anita Gargas: W 2010 roku byłam wiceszefową programu I TVP i szefową programu, który się nazywał „Misja specjalna”. Siłą rzeczy natychmiast zajęłam się tym problemem. Ale jako dziennikarka śledcza zaczęłam sobie bardzo szybko zadawać pytania, dlaczego dzieją się pewne rzeczy, które w normalnym śledztwie, czyli np. dotyczącym zabójstwa, wypadku samochodowego, nie miałyby racji bytu. Zdziwiło mnie, że już dwa dni po katastrofie pan prokurator Andrzej Seremet obwieścił, że strona polska nie może w zasadzie niczego dyktować Rosjanom, że nie może występować z żadnymi zaleceniami, poleceniami, żądaniami, że wszystko zależy od dobrej woli Rosjan. Zdziwiło mnie, dlaczego nikt nie zadaje pytania i nie przesłuchuje świadków związanych z tym, że tuż przed przylotem do Smoleńska naszego tupolewa próbował na lotnisku Sewiernyj lądować IŁ. Dlaczego nikt nie przesłuchuje świadków warunków, jakie panowały na lotnisku, a które wcześniej mogły być stwierdzone przez nasze Biuro Ochrony Rządu i funkcjonariuszy odpowiadających za bezpieczeństwo najważniejszych osób w państwie i które to warunki powinny praktycznie wyeliminować możliwość lądowania w tym miejscu głowy państwa.

Te pytania się rodziły i w pewnym momencie była ich taka liczba, że zdziwiło mnie – mówię tu bardziej jako dziennikarka śledcza niż publicystka – że nikogo te kwestie nie bulwersują, nie interesują, nie są podejmowane. Na przykład to, w jaki sposób traktowane były szczątki samolotu. Przecież to było widać i w „Wiadomościach”, i programach publicystycznych programu I TVP podejmowaliśmy ten wątek. Przecież było widać, w jaki sposób Rosjanie traktują wrak tupolewa. W jaki sposób wtargnęli na teren, który powinien być objęty ścisłą ochroną, ze swoimi koparkami, ze swoim ciężkim sprzętem, spychaczami, a wszystko pod pretekstem budowy drogi, która miała ułatwić przechadzanie się tam najważniejszym osobom w Rosji, takim jak Putin czy Miedwiediew.

Nasi specjaliści, który uczestniczyli w badaniu katastrofy w Lesie Kabackim, wskazywali, że szczątki tupolewa powinny być natychmiast zabezpieczone, przeniesione do jakiegoś hangaru, namiotu. Jeden z ekspertów opisał, jak powinien wyglądać taki namiot, który jest dostępny w każdym miejscu, gdzie się gra w tenisa. Nie trzeba było nadzwyczajnych środków finansowych, żeby zadbać o miejsce katastrofy, o zabezpieczenie dowodów i prawidłowe przeprowadzenie wszystkich procedur związanych z badaniem i śledztwem.

Zastanowiło mnie także, dlaczego bardzo szybko wypłynęły na światło dzienne pewne sprawy związane z trudnościami, jakie miała strona polska na miejscu w Smoleńsku i mimo wypłynięcia tych faktów, polska strona rządowa na te na te problemy nie reagowała.

Podstawowa sprawa – dlaczego w Smoleńsku nie było tłumaczy? Dlaczego tłumacze przysięgli nie przylecieli samolotem razem z pierwszymi ekspertami do Smoleńska? A przypomnę, że pierwsi eksperci przylecieli jakiem już 10 kwietnia, a później kolejny transport towarzyszył premierowi Tuskowi.

Kolejne rzeczy, które musiały zastanowić każdego dziennikarza, to w jaki sposób obwieszczano światu to, co się zdarzyło w Smoleńsku. Natychmiast była przygotowana jedna wersja przebiegu zdarzeń. To była wersja, która obciążała stronę polską, czyli te wielokrotne próby lądowania na siłę, ta rzekoma nieznajomość języków, ten rzekomy błąd pilota, który powinien sam podjąć decyzję i odlecieć znad lotniska, na którym nie mógł lądować, bo były złe warunki pogodowe. Ta wersja, która była bardzo szybko przekazywana przez najwyższych przedstawicieli władz rosyjskich. To nie były domniemania czy spekulacje dziennikarskie. My, dziennikarze, w pierwszych chwilach po katastrofie przekazywaliśmy to, co mówili najwyżsi przedstawiciele obu stron. Polskiej strony było w tym przypadku znacznie mniej niż strony rosyjskiej, tym niemniej Polacy również się wypowiadali.

Ekipa Donalda Tuska doskonale widziała, co się rozgrywa na zapleczu tragedii. Strona polska miała komplet informacji, takich jak to, że Polacy nie są dopuszczani do różnych czynności, że prokuratorzy i eksperci, którzy przyjechali 10 kwietnia do Smoleńska, tak naprawdę nie uczestniczyli w żadnych czynnościach. Siedzieli tylko i czekali na załatwienie jakiś pseudoprocedur, pętali się przy rozstawionych namiotach na płycie bocznej lotniska. Przeżywaliśmy żałobę, wszyscy byli w szoku, w traumie, tymczasem wiadomości bardzo konkretne i precyzyjne, dotyczące tego, co Rosjanie robią, do strony polskiej docierały i nikt nie reagował.

Przypominam Państwu, bo może mało kto pamięta, że Donald Tusk poza kondolencjami, które złożył w pierwszych godzinach po katastrofie, nie wypowiadał się publicznie przez 18 dni. To jest nie do pomyślenia, zwłaszcza kiedy przypominamy sobie, co się działo po zestrzeleniu samolotu MH-17, kiedy premier występował trzy razy dziennie, komunikując się ze społeczeństwem, a nie wiem ile razy komunikował się z rodzinami ofiar. Nasz premier spotkał się z rodzinami ofiar katastrofy dopiero jesienią 2010 r.

Te pytania się mnożyły i trzeba było szukać na nie odpowiedzi. Chociaż to było bardzo trudne, bo część mediów natychmiast przyjęła postawę taką, że wobec szykującego się rzekomego zbliżenia z Rosją, ważniejsze było niedrażnienie umownego niedźwiedzia niż dociekanie prawdy.

Krzysztof Skowroński: Do kiedy pracowałaś w TVP?

Anita Gargas: Udaliśmy się do Smoleńska i zebraliśmy materiały, które musiały wstrząsnąć opinią publiczną. To było jesienią 2010 r. We wrześniu ukazała się „Misja specjalna” poświęcona temu, a następnie program został zdjęty z anteny. Z funkcją wicedyrektora Programu I pożegnałam się po tym, jak zdecydowaliśmy się z obecnym tutaj na sali Pawłem Nowackim, którego zasługi są wciąż jeszcze nieopisane i nieznane szerszej opinii publicznej, podporządkować Program I tej bezprecedensowej tragedii i codziennie parę godzin programu na żywo było poświęcone wyłącznie tej sprawie.

Mam wrażenie, że dzięki tym programom ostateczna prawda o Smoleńsku ma szansę ujrzeć światło dzienne. Bo gdyby nie to, dawno wszystko byłoby pozamiatane. Po tych programach ja i Paweł Nowacki straciliśmy stanowiska.

Mnie wcześniej próbowano usuwać ze stanowiska, a „Misja specjalna” spadła z anteny w momencie opublikowania nagrań ilustrujących sposób traktowania wraku tupolewa, systematycznego niszczenia go przez funkcjonariuszy rosyjskich.

Krzysztof Skowroński: A pamiętasz rozmowę, która towarzyszyła zdjęciu „Misji specjalnej” z anteny, kto co powiedział i jakich argumentów użył?

Anita Gargas: Dowiedziałam się o tym na korytarzu telewizyjnym, nikt mi tego nie przekazał otwartym tekstem. Dotarły do mnie pogłoski, że rzekomym powodem zdjęcia „Misji specjalnej” z anteny miała być słaba oglądalność, co nie jest prawdą. Można obejrzeć wyniki oglądalności „Misji specjalnej”, zwłaszcza tych wydań z września 2010 r. Pani Iwona Schymalla podjęła tę decyzję pod naciskiem ówczesnego zarządu Telewizji Polskiej, ale trzeba pamiętać, że wówczas właścicielem TVP, czyli tym, który decydował o wszystkim, co się dzieje, był minister związany z Platformą Obywatelską.

Krzysztof Skowroński: Marek Pyza obserwował zdarzenia w kwietniu 2010 r. z perspektywy reportera „Wiadomości”, czyli najważniejszego programu informacyjnego w telewizji.

Marek Pyza: Byłem w Smoleńsku, w Katyniu 10 kwietnia 2010 r. Na Cmentarzu Katyńskim dowiedziałem się o katastrofie i najszybciej jak się tylko dało, razem z ekipą, z którą relacjonowałem wizytę premiera i z którą miałem relacjonować wizytę prezydenta, popędziliśmy do Smoleńska. Byliśmy tam 30–40 minut po katastrofie. To, co wtedy mogło zrobić wrażenie, to sprawność rosyjskich służb, bo na miejscu była nie tylko straż pożarna i teren był już dobrze zabezpieczony i odgrodzony taśmami i szczelnymi kordonami milicjantów, ale były specjalne jednostki rosyjskich służb, takie jak OMON, znany z akcji m.in. w Teatrze na Dubrowce i ze szturmu na szkołę w Biesłanie, które mieliśmy jeszcze żywo w pamięci. Zresztą próbowaliśmy się nawet chwilę przepychać z OMON-owcami, próbując się dostać do miejsca katastrofy i zobaczyliśmy już wtedy, bardzo krótko po katastrofie, jak bardzo oni strzegą tego miejsca, żeby nikt nic nie zarejestrował.

Tam nieopodal stoi salon KIA, weszliśmy do tego salonu. Spotkaliśmy się z ogromnym zrozumieniem i życzliwością Rosjan, którzy tam pracowali, szeregowych pracowników, ale i menedżera. Pozwolono nam wejść na taką antresolę, żeby spróbować cokolwiek sfilmować z okna przez krzaki, przez drzewa. Nie miało to większego sensu, bo niewiele było widać, ale natychmiast, dosłownie minutę po tym, jak się tam znaleźliśmy, pojawił się postawny, uzbrojony chyba w broń maszynową funkcjonariusz OMON-u i przepędził nas stamtąd natychmiast. Co ciekawe, jak tylko wyszliśmy, to przyszedł menedżer i powiedział, „chodźcie, wpuszczę was od tyłu” i weszliśmy na zaplecze. Udostępnił nam wejście na dach, żeby spróbować sfilmować coś z wyższej perspektywy, ale to trwało 2–3 minuty i OMON znowu się pojawił.

Dlaczego zająłem się katastrofą, to chyba oczywiste: bo znalazłem się od pierwszych chwil na miejscu tragedii i relacjonowałem najważniejsze wydarzenie, jakie mi się kiedykolwiek przytrafiło. Wierzę, że drugie takie nigdy się nie przytrafi. Przez kolejne pół roku pracy w „Wiadomościach” TVP zajmowałem się głównie tym tematem. Na 20 materiałów, jakie reporter mniej więcej robi w miesiącu, myślę, że 16–18 dotyczyło Katastrofy Smoleńskiej.

Krzysztof Skowroński: Kiedy w redakcji „Wiadomości” zaczęły się pojawiać pytania, co robi rząd polski i jak traktuje Katastrofę Smoleńską?

Marek Pyza: Publicznie zaczęliśmy zadawać te pytania po kilku dniach, bo pierwszy tydzień to był tydzień żałoby narodowej i ważną misją telewizji publicznej było przeprowadzenie Polaków przez tę żałobę narodową. Dopiero potem z perspektywy kolejnych lat zastanawialiśmy się, co by było, gdyby pracowali tam wówczas ludzie, którzy potem z taką ochotą szydzili i drwili z rodzin ofiar katastrofy. Dobrze się stało, że tam byliśmy.

Przez ten pierwszy tydzień wydanie „Wiadomości” trwało około godziny. Przypominaliśmy ofiary katastrofy, mniej mówiliśmy o śledztwie. Te informacje się pojawiały, chociażby w pierwszych godzinach, kiedy wszyscy mówili o katastrofie, o wypadku, a nikt nie mówił, że to może być zamach. A przecież to była naturalna myśl. Ci wszyscy dziennikarze, którzy byli tam na miejscu, tego samego wieczora, nie rozmawiali o niczym innym i wśród tych rozważań pojawiała się teza, że ktoś celowo doprowadził do tej katastrofy.

Polskie media jeszcze długo później unikały tego wątku, media rumuńskie, czy media izraelskie – nie. Widzieliśmy to wszystko, o czym mówiły media rosyjskie, bardzo szybko zaczęliśmy zdobywać informacje z polskiego śledztwa, które zostało wszczęte po dwóch dniach. Dowiadywaliśmy się przede wszystkim, jak fałszywe informacje są nam podawane. Słynna kwestia obecności funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu na płycie lotniska, którzy mieli czekać, jak oficjalnie twierdziło BOR, jak zarzekał się we wszystkich wywiadach ówczesny szef BOR, Marian Janicki. Okazało się to nieprawdą. Pamiętam, że gdy powiedzieliśmy o tym w „Wiadomościach” jako pierwsi, to BOR ręką Mariana Janickiego rozpętał nagonkę na nas, pisząc oficjalne pismo do Zarządu TVP i do KRRiT, domagając się ukarania nas za przekazywanie nierzetelnych informacji, a nawet sugerując, że powinniśmy zostać zwolnieni.

Coraz więcej było informacji, które nie pokrywały się z oficjalną wersją prokuratury i rządu. Przekazywaliśmy je widzom do końca października 2010 r.

Pamiętam, że ostatni materiał dotyczył listu, jaki rodziny ofiar napisały do premiera z prośbą o spotkanie, bo chciały się dowiedzieć, co się w tej sprawie dzieje. Napisali bardzo uprzejmy list, podpisało go kilkadziesiąt osób. Delegacja zaniosła ten list do Kancelarii Premiera od Al. Szucha. Premier odpowiedział w takim stylu, że on rozumie, że są drażliwe kwestie, ale to nie jest czas na rozmowy o odszkodowaniach. Tymczasem nikt z tych ludzi nie chciał z nim rozmawiać o żadnych pieniądzach.

Pozwolono mi dokończyć ten materiał, w przeciwieństwie do kolegów, którzy tego dnia też zakończyli pracę w TVP i zostali zawróceni ze zdjęć.

Nowa szefowa redakcji „Wiadomości” Małgorzata Wyszyńska powiedziała, że nie widzi możliwości współpracy ze mną, bo moje materiały są nierzetelne, ale nie wskazała nigdy przykładów.

Krzysztof Skowroński: W którym momencie pojawiły się naciski, kiedy reporterzy i redaktorzy poczuli, że działają wbrew rządzącym? Że pytania, które zadajecie, są z ich punktu widzenia niesłuszne i niepoprawne politycznie?

Marek Pyza: Mieliśmy tego świadomość od samego początku, od kwietnia, kiedy to, co wiedzieliśmy, nie zgadzało się z tym, co oni nam mówili. Natomiast nacisków nie było, bo każdy, kto próbowałby naciskać, wiedział, że one będą nieskuteczne. Do końca października robiliśmy to, co do nas należało.

Krzysztof Skowroński: To teraz głos zabierze red. Ewa Stankiewicz, która obserwowała wydarzenia z perspektywy Krakowskiego Przedmieścia.

Ewa Stankiewicz: Zanim opowiem o swoich doświadczeniach, ponieważ na tej konferencji mówimy o poszukiwaniu prawdy przez dziennikarzy, chciałabym przywołać tych wszystkich, którzy za próbę poszukiwania prawdy i przeciwstawienie się kłamstwu smoleńskiemu, które od początku było narzucone jako obowiązująca narracja, zapłacili ogromną cenę. Mieliśmy zjawisko tworzenia oddolnie mediów społecznościowych przez ludzi, którzy bardzo dużym wysiłkiem, w niezwykle szlachetny sposób przejęli funkcje mediów oficjalnych, które zaczęły cenzurować i pozbywać się osób próbujących informować i przekazywać, co się dzieje.

Przytoczę kilka nazw: wspaniały Blogpress; powstał z inicjatywy Małgosi i Bernarda, którzy jak wielu ludzi, do dzisiaj posługują się pseudonimami. Do dzisiaj tę cenę się płaci, wielu z tych ludzi poniosło bardzo poważne konsekwencje – potraciło pracę – w imię stanięcia po stronie wartości.

Pomnik Smoleńsk – Zuzanna Kurtyka. Gigantyczne źródło wiedzy o Smoleńsku. Niepoprawne Radio, SmoleńskRadioCrash.eu – Maria Szonert-Binienda. Bo my wiemy już, że nie było żadnych innych możliwości uzasadnienia rozpadu samolotu i przebiegu tej katastrofy, jak eksplozja.

Przytoczę też bliski mi portal Solidarni2010. To też jest bardzo ciężka praca Hani Dobrowolskiej i wielu ludzi. Mateusz Kochanowski, który starał się informować w internecie o śledztwie. (…) To nie były tylko wpisy w internecie, ale również regularne transmisje, zamiast Telewizji Polskiej pojedynczy człowiek – Grzegorz Kutermankiewicz robił transmisję z marszu czy konferencji. Nie tylko on zresztą. Ludzie społecznie przejęli funkcję mediów. (…) Te informacje od początku były cenzurowane, była cała fala dezinformacji. Wszystkim tym, którzy sprzeciwiali się temu, chciałam bardzo podziękować.

Z tego buntu wzięła się też Telewizja Republika i portal wPolityce. To był taki zaczyn dziennikarstwa bardzo potrzebnego w społeczeństwie, a wynikający z tego, że po Smoleńsku próbowano zdławić rzetelną informację.

Nie jestem dziennikarzem śledczym, jestem dokumentalistką, ale jeżeli chodzi o Smoleńsk, to od początku towarzyszy mi poczucie wstydu i poczucie buntu, że nie potrafiliśmy tak zorganizować państwa polskiego, żeby się nie wstydzić za ówczesnego premiera czy ówczesnego prezydenta. Wielka Brytania potrafi się upomnieć o obcego obywatela otrutego na ich terenie, a my mamy śmierć naszego prezydenta na terenie obcego państwa, które jest państwem niedemokratycznym, które wielokrotnie dokonuje zamachów terrorystycznych, zabija przywódców państw. Ludzie byli od początku tresowani, pałowani, przedstawiani jako oszołomy, kiedy tylko pytali, czy to nie był zamach. Taka prewencja, żeby przypadkiem dziennikarz, który nie chce stracić pracy, nie pytał nawet, czy to nie był zamach.

W tym czasie mieszkałam we Wrocławiu, ale byłam w Warszawie, bo montowałam dokument. Poszłam na Krakowskie Przedmieście i zobaczyłam, że dzieją się tam rzeczy niezwykłe i z odruchu dokumentowania poprosiłam producenta o ekipę, którą dostałam. Zaczęło się od rozmowy z Janem Pospieszalskim, który od razu dołączył, czy może ja dołączyłam do niego, bo jego ludzie bardziej kojarzyli niż mnie.

Po pierwszym szoku i bólu ludzie chcieli rozmawiać. W przeciwieństwie do mediów, tam pojawiały się przekonania – wówczas jeszcze nie mieliśmy dowodów – że to był zamach. To były rozmowy na ulicy, ludzie wyrażali wielki smutek, żal, ból. W mediach nie można było usłyszeć nawet pytań na ten temat. Dziwiono się, że prokuratura rosyjska kłamie, a przecież całe nasze doświadczenie mówi, że prokuratura rosyjska właśnie kłamie i raczej byłoby zdumiewające, gdyby mówiła prawdę. (…)

Jolanta Hajdasz: Teraz poprosimy o głos Grzegorza Wierzchołowskiego.

Grzegorz Wierzchołowski: W „Gazecie Polskiej” wyglądało to tak, że już kilka godzin po katastrofie Tomasz Sakiewicz zwołał specjalne zebranie redakcji poświęcone tragedii smoleńskiej. Postawiliśmy sprawę jasno, że jest to największa tragedia w powojennej historii Polski. Wraz z Leszkiem Misiakiem zostaliśmy wyznaczeni, żeby prowadzić śledztwo w tej sprawie. Zostaliśmy zwolnieni z innych obowiązków i mieliśmy się zajmować tylko tym tematem. Efektem pierwszych dni pracy – przeglądaliśmy rosyjskie fora internetowe, rozmawialiśmy z ekspertami – był artykuł Co zabiło polską delegację?. To bardzo oburzyło „Gazetę Wyborczą”. Stawialiśmy tam podstawowe pytania: jak mogło dojść do takiego rozczłonkowania samolotu, w jaki sposób doszło do remontu samolotu, kto oddał ten samolot do remontu akurat Rosjanom. Stawialiśmy naprawdę podstawowe pytania, bez żadnych tez zamachowych.

Po tym artykule zaczęło się do nas zgłaszać wielu ekspertów, ludzi ze służb, to trwało 2–3 tygodnie. Uderzyło mnie, że wszyscy ci ludzie byli śmiertelnie przerażeni, czy chodziło o profesora, który chciał zostać anonimowy, czy ludzi, którzy opowiadali nam, co się działo w kontrwywiadzie wojskowym: w dniu katastrofy, jak już było wiadomo, że zginął Prezydent, doszło do bardzo radosnej popijawy. Bardzo przerażeni byli też ludzie, którzy byli tam na miejscu. Pamiętam rozmowę ze Sławomirem Wiśniewskim, którego nagranie znamy wszyscy ze Smoleńska. Był rozdygotany, nawet za pieniądze nie chciał dać całego nagrania, którym dysponował. To mnie uderzyło.

Zgłaszali się do nas też ludzie bardzo spokojni i opowiadali różne swoje teorie dotyczące tego, co stało się w Smoleńsku. Andrzej W., potem okazało się, że major, przedstawiał teorię, że to nie Rosjanie, tylko jakieś nieokreślone służby doprowadziły do tej tragedii poprzez oślepienie polskich pilotów reflektorami. Sprawdziliśmy tego człowieka, okazało się, że jest jednym z bohaterów raportu z weryfikacji WSI.

Dzisiaj, z perspektywy kilku lat wiem, że ci świadkowie, eksperci, profesorowie, ludzie ze służb mieli prawo być tak wystraszeni, bo jest to jedyna sprawa, przy której pracuję, gdzie trzy osoby, z którymi rozmawiałem, zginęły potem w tragicznych okolicznościach. Myślę o techniku pogodowym jaka, Remigiuszu Musiu, czy Krzysztofie Zalewskim, ekspercie lotniczym, który nam przekazał bardzo wiele cennych informacji, a został zamordowany.

Andrzej W., gdy daliśmy mu do zrozumienia, że nie skorzystamy z jego informacji, zakończył spotkanie pogróżkami.

Traktowaliśmy tę sprawę jako wyjątkową, a im więcej informacji zdobywaliśmy, tym bardziej upewnialiśmy się, że ta sprawa jest wyjątkowa nie tylko dlatego, że zginął w niej Prezydent i najważniejsi ludzie w państwie, ale także, że jest w niej drugie dno. Nasze przypuszczenia okazały się słuszne.

Krzysztof Skowroński: Anita Gargas i Marek Pyza byli w Smoleńsku jakiś czas po katastrofie. W jaki sposób Smoleńsk przyjął dziennikarkę z Polski?

Anita Gargas: To zależało od momentu. Za pierwszym razem, kiedy jeszcze nie było raportu Anodiny, wiele było możliwe. Pamiętajmy, że byliśmy karmieni informacjami o rzekomym ociepleniu stosunków pomiędzy naszymi krajami, o wspaniałych relacjach na linii Donald Tusk – Władimir Putin. Tymczasem z tego, co gołym okiem było widać w Smoleńsku, można było wyciągnąć wnioski, że wersja, która była nam wtedy serwowana, m.in. ustami Edmunda Klicha i innych przedstawicieli strony polskiej, nie trzymała się kupy. Informacje, które nam podawali, nie są zgodne z tym, co można zobaczyć na własne oczy na miejscu.

Potwierdzali to nasi rozmówcy, Rosjanie, którzy z rozmaitych powodów zdecydowali się z nami rozmawiać. Większość była zastraszona, ale części udało się otworzyć usta. Po samych tych rozmowach można było dostrzec, jak wiele wyrw w oficjalnej narracji można znaleźć.

Zastanowiło mnie, dlaczego strona polska w ogóle nie zabezpiecza żadnych dowodów w Rosji. Jest to możliwe, bo są różne formy działania służb specjalnych. Przypomnę tylko, że Donald Tusk nie zorganizował sztabu kryzysowego i w odróżnieniu od 11 września 2001 r., kiedy nasze służby na całym świecie postawione były w stan gotowości i był ogłoszony alert, żeby uruchomić wszystkie możliwe źródła informacji na ten temat, po 10 kwietnia reakcja była zerowa.

To znaczy nasi funkcjonariusze, nauczeni wcześniejszymi doświadczeniami, stali w blokach startowych, ale nie dostali żadnych dyspozycji, nawet wezwania do swoich placówek, żeby się na miejscu zorganizować. To też świadczy o tym, że pewne działania i zaniechania były świadomie. Nie sądzę, żeby po 1 września Polska nie miała procedur na moment kryzysu. Miała, wystarczyło je uruchomić. Nie były uruchomione.

Nasi przedstawiciele w Rosji, w Smoleńsku nie wychodzili poza to, co podobało się Rosjanom. A 99% propozycji zgłaszanych nieśmiało przez stronę polską było odrzucanych, ignorowanych albo wręcz przykazano Polakom, żeby się tym nie zajmowali. Inna sytuacja była w Moskwie, gdzie została oddelegowana Ewa Kopacz z Tomaszem Arabskim jako nasi przedstawiciele do rozmów z Rosjanami. Proszę zobaczyć, jakie były proporcje, kto zasiadł po obu stronach stołu. Po jednej Władimir Putin, człowiek służb, który siedział w brudnych grach politycznych od zarania, wiedział, co to jest dezinformacja, dezintegracja. Do pomocy miał panią Anodinę, człowieka specsłużb, żonę Primakowa, czyli byłego wiceszefa KGB, a potem szefa wywiadu Federacji Rosyjskiej; w tle były inne tuzy.

Po drugiej stronie nieopierzona minister zdrowia, lekarka, zagubiona, histeryczna, z innymi przypadłościami, o których nie będę mówić. I pan Arabski po jakiś dziwnych rozmowach w Moskwie z ludźmi służb specjalnych i z najbliższymi współpracownikami Putina, z których został wyproszony tłumacz. Po rozmowach, których przebieg do dzisiaj nie jest wyjaśniony. To był skład naszej delegacji plus Edmund Klich – człowiek rozhisteryzowany, namaszczony przez Rosjan, wskazany przez Morozowa. Morozowa, który później próbował załatwić bezpośrednią ścieżkę porozumienia między Klichem a Tuskiem, z pominięciem polskiego ministra obrony narodowej. Czyli przedstawiciel obcego państwa ustalał, kto w Polsce będzie się z kim kontaktował w sprawie katastrofy. Był tam jeszcze pułkownik Parulski, nie ta szarża wśród generałów, który nie znał żadnego języka. Ci ludzie mieli przeciwstawić się mechanizmowi dezinformacji, połykania przeciwników politycznych za wszelką cenę, włącznie z unicestwieniem fizycznym.

W tym czasie Donald Tusk siedział w zaciszu gabinetu i nie wiadomo, co robił przez 18 dni, dopóki się nie pojawił na pierwszej konferencji prasowej, gdzie powiedział, że wszystko jest w porządku i współpraca układa się świetnie.

Dziennikarze w tamtym czasie przejęli de facto część funkcji państwa. Zwłaszcza te, które dotyczyły zadawania pytań, na które trzeba było znaleźć odpowiedź. Część dziennikarzy stanęła wówczas na wysokości zadania. Część zaś chciała, żeby o tym natychmiast zapomnieć, część mówiła, z jaką to mamy „histerią pofuneralną” do czynienia i co też wyprawia sekta smoleńska. Wtedy powstało zdanie, że można sto razy mówić o tym, że komuś się podwinęła kiecka podczas „Tańca z Gwiazdami”, ale o śmierci Prezydenta można powiedzieć tylko raz, bo potem to już jest za dużo.

Kiedy zginął Kennedy, przy sekcji zwłok chciało być tak dużo osób, że ci, którzy ją przeprowadzali, byli popychani. Tak wielu ludzi chciało być świadkami jednej z najważniejszych czynności, jakie się przeprowadza po śmierci głowy państwa. W Polsce, kiedy zginął Prezydent, to nasi przedstawiciele obecni w Moskwie nie raczyli się zainteresować, co się dzieje z ciałem Pana Prezydenta.

Sekcja – rzekomo jakieś czynności Rosjanie wykonywali nocą – odbyła się w obecności pana pułkownika Parulskiego, który nie wiedział, co się dzieje, bo nie rozumiał języka. Na początku tej procedury obecny był również w prosektorium pan konsul Greczyło, ale źle się poczuł. Rozumiem, że mógł się źle poczuć, bo my też dostaliśmy się do tego prosektorium, ale to go nie usprawiedliwia, że zostawił wszystko i oddalił się nie wiadomo gdzie. Takich przykładów, kiedy Donald Tusk i jego ekipa nie wykonała podstawowych czynności po katastrofie, było więcej. Wiele było przypadków, kiedy celowo złamano, zaniechano albo zablokowano różne czynności.

Nawet jeżeli ktoś sądził, że nie wiadomo, jakie były przyczyny katastrofy, to mieliśmy dowody na to, co się zdarzyło po 10 kwietnia i co wskazywało na to, że polski rząd świadomie pewne rzeczy robi, żeby zamataczyć, zmanipulować, zaniechać, zablokować. Na to są bezsporne dowody, a to już podlega bardzo konkretnym przepisom prawa. Nie chciano wówczas o tym mówić, ale jest coś takiego jak zdrada, jak polska racja stanu. To wtedy zniknęło.

Dlaczego nie można było zadawać pytań, kiedy w końcu ujawniliśmy zdjęcia, co robiono z jednym z najważniejszych dowodów w śledztwie, czyli z wrakiem? Gdzie widać, że funkcjonariusze bez powodu rozbijają, niszczą, gniotą wrak. To jest w sumie wiele godzin nagrań, my puszczaliśmy tylko najważniejsze fragmenty. Trzeba zobaczyć, jak to robiono, żeby zatrzeć ślady. I przyjeżdża Ławrow do Polski, odbywa się konferencja prasowa. Przypominam tę scenę – pan Radosław Sikorski, minister spraw zagranicznych w pozycji pokornego służalca, bo inaczej tej pozy nie można ocenić, sekunduje Ławrowowi, który mówi co chce do ustawionych dziennikarzy. Tylko Marek Pyza zadał konkretne pytanie, ale kolejni przedstawiciele Rosji, którzy przyjeżdżali do Polski, takich pytań nie dostawali. W 2011 r. i później podczas wizyt konkretne osoby wiedziały, o co pytać.

Jolanta Hajdasz: Anita Gargas postawiła tezę, z którą trudno się nie zgodzić, że dziennikarze zastąpili państwo. Chciałabym Państwa zapytać, jak oceniacie działania mediów przez te 8 lat?

Ewa Stankiewicz: Jan Pospieszalski był świadkiem, jak w kolejce dziennikarzy ktoś zapytał o odpowiedzialność, czy premier zamierza się podać do dymisji. W tym momencie kolejka dziennikarzy wybuchnęła śmiechem.

To jest obraz państwa polskiego: nagle spadły maski, spadła fasada i zobaczyliśmy fragment Rosji sowieckiej. W służbie wywiadu wojskowego było polecenie – o ile się orientuję – żeby się nie zajmować tą sprawą. Karykaturalne uzasadnienie było takie, że to jest wewnętrzna sprawa Polski. Nie tylko nie zostały podjęte działania, ale zostały zablokowane działania potencjalne.

Dzisiaj dochodzenie do prawdy jest równie ważne jak w 2010 roku. I chcę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że niemal nikomu, kto intencjonalnie przyczynił się do śmierci polskiego Prezydenta, nie tylko nie stała się żadna krzywda, nie tylko nie stracił stanowiska, ale jeszcze ci ludzie zostali nagrodzeni. To jest straszne, ale to jest Rosja sowiecka, gdzie struktura urzędnicza jest nakierowana przeciwko państwu. Wiele z osób, na które wskazują zeznania przesłuchiwanych w tej sprawie co do ich aktywnej roli w przygotowaniu „wystawienia” Prezydenta i 95 najważniejszych w polskim państwie osób na śmierć, nie zostało do dzisiaj nawet przesłuchanych przez prokuraturę. Mówię tutaj o części wręcz kluczowych osób. Więc to jest rola dziennikarzy do dzisiaj. Dużo się zmieniło, został zahamowany rozpad państwa polskiego, ale mechanizmy postsowieckie wciąż funkcjonują. Funkcja dziennikarzy dziś jest bardzo ważna. (…)

Marek Pyza: Pamiętacie Państwo taki cytat: „Jak nie wyląduję, to mnie zabiją”. Kłótnia gen. Błasika z kapitanem Protasiukiem to były sensacje w 2010 r. Dziennikarz, który ten materiał przygotował w TVN, ma się świetnie, a pani, która tego newsa przygotowała, później została rzeczniczką Centrum Zdrowia Dziecka, a obecnie w Radiu Zet prowadzi rozmowy z politykami i zajmuje się Katastrofą Smoleńską.

Jeżeli się Państwo zastanawiają, dlaczego tu nie siedzi Agnieszka Kublik z „Gazety Wyborczej” albo Wojciech Czuchnowski… ja bym się z nimi chętnie spotkał na takiej debacie. Nie sądzę jednak, żeby przyjęli zaproszenie, bo wówczas wrócilibyśmy do tego, co oni pisali w roku 2010. Bo to, co oni próbowali robić z nami, paradoksalnie bardzo nam pomogło w tym, dokąd poszliśmy później.

Po pierwsze, mocno nas zahartowało. Podobnej nagonki nie pamiętam. „Gazeta Wyborcza” codziennie pisała, jak „Wiadomości” kłamią. Nasze nazwiska pojawiały się dzień w dzień. A kiedy były już dowody na stole, to zastanawiałem się, jak się czuje Krystyna Naszkowska, Agata Nowakowska, Katarzyna Kolenda-Zalewska, Agnieszka Kublik; one przodowały w tekstach. Pamiętam, że Wojciech Mazowiecki dostał zadanie, żeby przez 30 dni oglądać „Wiadomości” i napisać tekst o anatomii propagandy. I rzeczywiście oglądał i napisał tekst na jedną czy dwie kolumny. Kończył się pointą, że skurczybyki tak manipulują, że ciężko podać przykłady tych manipulacji. Naprawdę był taki tekst w „Gazecie Wyborczej”.

Odpowiedzią na pytanie o rolę mediów jest film Antoniego Krauzego Smoleńsk, może niedoskonały, lepiej–gorzej napisany [scenariusz], lepiej–gorzej zagrany, ale potwornie ważny obraz, który nas zostawił z kluczowymi, medialnymi pytaniami, a często też odpowiedziami.

Na pytanie, jak nas przyjął Smoleńsk, powiedziałbym – obojętnie. Pojechaliśmy do Smoleńska dwa lata temu, w marcu 2016. Mając świadomość, że każdy kto nie jest przychylny Rosji, jest obserwowany. Nie mieliśmy jednak poczucia, że ktoś za nami jeździ. Nikt nam nie przeszkodził wleźć na dach wieżowca, który stoi na obskurnym osiedlu obok Sewiernego, żeby sfotografować to, co leży na płycie lotniska. Okazało się, że Rosjanie zrobili tam wrakowisko, bo obok pseudohangaru ze szczątkami TU 154 N stoi inny wrak.

Żołnierze z tej jednostki rozmawiali sobie z nami na bramie, jak gdyby nigdy nic. Nie wpuszczono nas, ale dowiedzieliśmy się, że wrakiem od dwóch lat nikt się nie interesuje. To w kwestii odpowiedzi prokuratury rosyjskiej, jak to ten wrak jest im potrzebny w śledztwie. Guzik prawda. Od pięciu lat nikt do niego nie przychodził poza zbieraczami złomu.

Nawiążę do postaci pana konsula Greczyły, który w 2010 r. pracował w Moskwie, a w 2016 r. już w Smoleńsku; nie wiem, dlaczego został tam skierowany. Zapytaliśmy go, czy wie, że teren katastrofy jest na sprzedaż. Odpowiedział, że zawiadomił centralę. Gdy wróciliśmy do Polski, okazało się, że nikogo o tym nie informował. Witold Waszczykowski mocno się zdziwił, kiedy mu to powiedzieliśmy. Miał to wyjaśnić. Może to był jeden z powodów jego odwołania.

Traktowano nas w Smoleńsku obojętnie. Mogliśmy się przespacerować po płycie lotniska, podejść do wieży, zrobić zdjęcia i pokazać nie tylko naszym czytelnikom, ale również polskim badaczom katastrof lotniczych, prokuratorom.

Ewa Stankiewicz: Chciałabym doprecyzować, z całym szacunkiem dla tego, co robią minister Ziobro i prokurator Święczkowski. Mówiąc o osobach, które nie zostały przesłuchane, nie mam na myśli ani ministrów, ani premiera, ani osób z ambasady, ale grupę ludzi, która w dalszym ciągu funkcjonuje w polskim wojsku. To są ludzie różnych stopni, którzy w mniej lub bardziej bezpośredni sposób, a wygląda, że bardziej, wystawili Prezydenta RP na śmierć i choćby ze względu na to ich funkcjonowanie i decyzyjność uważam za coś zdumiewającego, nie mówiąc już o tym, że do dzisiaj nie tylko nie zostali zdjęci ze stanowisk, ale nawet nie zostali przesłuchani. To mnie niezwykle niepokoi.

Grzegorz Wierzchołowski: Mnie uderzył tekst Marcina Wojciechowskiego, który trafił na placówkę do Kijowa za rządów PO. On 12 czy 13 kwietnia napisał w „Gazecie Wyborczej” artykuł zatytułowany Dziękujemy wam, bracia Moskale. Ten artykuł oddaje to, co robiła „Gazeta Wyborcza” i podobne jej media. To było jedno wielkie dziękczynienie stronie rosyjskiej, że w ogóle zdecydowała się współuczestniczyć w tej parodii badania katastrofy.

Jeżeli natomiast chodzi o dziennikarzy, którzy zastępowali państwo, to myśmy znajdowali dowody, które próbowaliśmy dostarczać służbom i państwu. Częściowo korzystał z nich Antoni Macierewicz i jego podkomisja smoleńska. Mam satysfakcję, że np. informację, że wszystkie urządzenia samolotu przestały działać kilkadziesiąt metrów nad ziemią, podała „Gazeta Polska”. Wielokrotnie dostawaliśmy podziękowania za to, że nasza praca była przydatna. (…)

Badanie katastrofy ciągle trwa, pojawiają się nowe fakty, docieramy do raportów służb, które są w archiwach. Nowej władzy też powinniśmy patrzeć na ręce. Wytykać to, co jest złe. Np. to, że osoby, które współtworzyły przemysł pogardy, zyskują stanowiska.

Pojawia się ekspert, który ma związek z radziecką propagandą. Takie rzeczy trzeba wytykać w trosce o to, żeby to śledztwo było prowadzone według najwyższych standardów, o jakie przez te osiem lat walczyliśmy. (…)

Krzysztof Skowroński: Dziękujemy Telewizji Republika, telewizji wPolsce.pl, Radiu WNET za transmisję konferencji.

Jolanta Hajdasz: Możemy Państwu obiecać, że to nie jest nasza ostatnia debata na ten temat. Rola dziennikarzy w wyjaśnianiu przyczyn Katastrofy Smoleńskiej jest wciąż otwartym rozdziałem.

Skróty pochodzą od Redakcji. Całość jest na cmwp.sdp.pl.

Zapis dyskusji panelowej zorganizowanej przez CMWP SDP pt. „W poszukiwaniu prawdy. Katastrofa Smoleńska w relacjach dziennikarzy”, z udziałem Krzysztofa Skowrońskiego, Jolanty Hajdasz, Anity Gargas, Marka Pyzy, Ewy Stankiewicz i Grzegorza Wierzchołowskiego znajduje się na s. 4–5 majowego „Wielkopolskiego Kuriera WNET” nr 47/2018, wnet.webbook.pl.

 

---

„Kurier WNET”, „Śląski Kurier WNET” i „Wielkopolski Kurier WNET” są dostępne w jednym wydaniu w całej Polsce w kioskach sieci RUCH, Kolporter i Garmond Press oraz w Empikach, a także co sobota na Jarmarkach WNET w Warszawie przy ul. Emilii Plater 29 (na tyłach hotelu Marriott), w godzinach 9–15.

Wersja elektroniczna „Kuriera WNET” jest do nabycia pod adresem wnet.webbook.pl. W cenie 4,5 zł otrzymujemy ogólnopolskie wydanie „Kuriera WNET” wraz z regionalnymi dodatkami, czyli 36 stron dobrego czytania dużego (pod każdym względem) formatu. Tyle samo stron w prenumeracie na www.kurierwnet.pl.