O rodzinnych związkach z Poznaniem, potencjale Wielkopolski i potrzebie otwartości w polityce mówi prof. Zdzisław Krasnodębski, kandydat nr 1 na wielkopolskiej liście PiS. Rozmawiał Antoni Opaliński.
Antoni Opaliński
Zdzisław Krasnodębski
Panie Profesorze, jakie są Pana związki z Wielkopolską?
Rodzina mojej mamy mieszkała w Poznaniu przed wojną, w latach trzydziestych. Mój dziadek był urzędnikiem kolejowym i został przeniesiony ze Stalowej Woli do Poznania, tu został naczelnikiem parowozowni. Przedtem był też politykiem, posłem PSL Witosa pierwszej i drugiej kadencji. Po przeniesieniu rodzina mieszkała w Poznaniu aż do wybuchu wojny. Moja mama chodziła w Poznaniu do szkoły podstawowej, jej bracia pokończyli gimnazja, potem Wyższą Szkołę Budownictwa, która jest teraz częścią politechniki. Moja ciocia, siostra mamy, urodziła się w Poznaniu. Rodzina wyjechała na wakacje w 1939 roku, przyszła wojna i już tu nie wrócili. Dziadek potem dołączył. Stracili cały dobytek. Usiłowali część ewakuować wagonem, który nigdy nie dotarł na wschód, podobno pojechał na zachód… Nigdy już do Poznania nie wrócili, ale zawsze pozostał we wspomnieniach.
Potem wojna, okupacja sowiecka, jednego z braci mojej mamy zabiło NKWD, drugiego torturowano, trzeci uciekł do wojska, żeby się ukryć. Mój dziadek też siedział przez rok w więzieniu. Rodzina uciekła z Rudnika nad Sanem do Choszczna, gdzie ja się urodziłem. To jest ta rodzinna historia. A Poznań zawsze wspominano w trudnych czasach bierutowskich i gomułkowskich jako szczęśliwy okres. Ja wcześnie zapoznałem się z gwarą poznańską, bo rodzina używała słów, które przyswoiła w okresie poznańskim. A moja ciocia zawsze się szczyciła, że jest rodowitą poznanianką. (…)
Jakie wnioski ma Pan po dotychczasowej kampanii wyborczej i spotkaniach w różnych miejscowościach Wielkopolski?
Wnioski z kampanii są takie – akurat jestem po spotkaniu w Gnieźnie – że ludzie bardzo interesują się Unią Europejską. Wcale nie jest tak, że padają pytania tylko o politykę lokalną, że interesują się tylko swoją gminą czy swoim powiatem. Nie, pytania są bardzo różne. Dziś w Polsce bardzo dobrze są znane nazwiska niektórych polityków europejskich, jak Timmermans, Juncker, Verhofstadt, znany jest nawet Antonio Tajani, nie mówiąc już o Donaldzie Tusku. Często te nazwiska wywołują wśród moich wyborców reakcje krytyczne, które tym bardziej ich motywują, żeby pójść do wyborów.
Myślę, że ci panowie, zwłaszcza Timmermans i Verhofstadt, zmobilizowali nasz elektorat. Nie zdziwiłbym się, gdyby frekwencja była dużo wyższa niż w poprzednich wyborach europejskich.
A jednak Wielkopolska to trudny region dla prawicy. Z jakiego powodu?
To jest województwo składające się z trzech regionów. W zależności od historii rozkłada się też poparcie dla Prawa i Sprawiedliwości. W największej części, która kiedyś wchodziła w skład Królestwa Kongresowego, poparcie jest całkiem przyzwoite. To widać też po liczbie uczestników spotkań. Najgorzej pod względem liczebności i pewnie w ogóle aktywności politycznej jest na tych ziemiach, które weszły w skład Rzeczypospolitej po II wojnie światowej. No i mamy region poznański oraz sam Poznań, który jest rzeczywiście wyjątkowy. Tam występuje to otwarcie na nowinki obyczajowo-etyczne i duże poparcie dla Platformy, połączone z pielęgnowaniem tradycji. Także tradycji walki z zaborcami, powstania wielkopolskiego, pamięci o okupacji niemieckiej.
Wydawałoby się, że wyborcy o takim profilu powinni przyjaźnie patrzeć na Prawo i Sprawiedliwość. Tymczasem głosują na Platformę Obywatelską i to jest dla mnie zagadką duszy Poznaniaka, której jeszcze nie rozwikłałem.
Wielkopolska kojarzy się z tradycjami gospodarności i dobrej organizacji. Jak to Pana zdaniem dziś wygląda?
Po pierwsze oczywiście to jest bogaty region, w statystykach ekonomicznych zajmuje miejsce po Dolnym Śląsku. Mam jednak wrażenie, że Poznań spowolnił swój rozwój, nie wykorzystuje wszystkich szans. Tak zresztą słyszę i tak mi mówiono, że następuje pewien odpływ, że południowa część województwa coraz bardziej ciąży ku Wrocławiowi, a północna w stronę Gdańska i Bydgoszczy. Sam Poznań traci mieszkańców. Jeżeli pytam o ostatnie lata, o duże inwestycje albo przykłady sukcesu gospodarczego, to kiedyś zawsze podawano Solaris, ale ta firma już nie jest w polskich rękach. W zasadzie brakuje takich sukcesów, co pokazuje, że wbrew tradycji gospodarności, Poznaniowi brakuje dobrego gospodarza.
Jaką rolę dla dzisiejszego oblicza Wielkopolski odgrywa bliskie sąsiedztwo Niemiec?
Waga tego sąsiedztwa wynika z samej historii, w Poznaniu jest przecież zamek cesarski , trudno więc o tym nie mówić. To jest pomieszanie pamięci. Z jednej strony pamięć o doznanych krzywdach i duma z osiągnięć Polaków w walce z germanizacją, także o walce gospodarczej, duma z powstania wielkopolskiego, pamięć o II wojnie światowej i krwawych represjach. Z drugiej strony jest też pewien kompleks wobec Niemców. To się może łączyć z potencjałem Wielkopolski. Gdyby Wielkopolska była w tych relacjach bardziej podmiotowa, to może nawet rozwój gospodarczy byłby dzisiaj szybszy, zwłaszcza w ostatnim okresie.
Mimo obecności wielu niemieckich inwestorów, nie widzę, żeby te kontakty były bardzo żywe. Chciałbym trochę przyczynić się do przezwyciężenia tych kompleksów. Nie ma do nich w tej chwili żadnych podstaw, a Poznań mógłby w relacjach z Niemcami, również tych gospodarczych, być bardziej asertywny.
Jak, Pana zdaniem, będzie wyglądać sytuacja w nowym Parlamencie Europejskim i jaka będzie przyszłość frakcji Europejskich Konserwatystów i Reformatorów, do których należą politycy Prawa i Sprawiedliwości?
Te dwie grupy, które do tej pory tworzyły koalicję, chadecja i socjaliści, stracą większość. Słyszymy też z grupy socjalistycznej sygnały, że nie będą już chcieli koalicji z chadecją, czyli Europejską Partią Ludową. To jeszcze bardziej zmieni sytuację w parlamencie i zwiększy rolę EKR, czyli eurorealistycznej, umiarkowanej prawicy. Mówi się też o znacznym wzmocnieniu prawej strony Parlamentu Europejskiego. Na pewno będą próby stworzenia dużej frakcji parlamentarnej. Padają pewne oferty pod naszym adresem. To wskazuje na znaczącą rolę EKR, ale też i samego Prawa i Sprawiedliwości. Te propozycje z jednej i z drugiej strony będą tym większe, im większa będzie nasza reprezentacja. Ona zapowiada się na dużą, więc będziemy mieli bardzo silne karty negocjacyjne.
A jakie widzi Pan możliwości współpracy z nowymi siłami prawicowymi w Europie?
Różne formy współpracy są możliwe, były też w pewnym sensie już praktykowane. To są zresztą różne partie. Te, które już współrządzą, jak Liga we Włoszech, to są partie, których nikt w Unii nie może lekceważyć. Są też takie jak Vox, które w zasadzie zgłosiły swój akces do EKR. Było też paru posłów z Europejskiej Partii Ludowej, którzy przepłynęli do EKR; ostatnio przyjmowaliśmy panią z Włoch. Z niektórymi partiami mamy jeszcze pewne trudności, ale one ewoluują w dobrym kierunku.
My jesteśmy eurorealistami, ale chcemy trwania Unii Europejskiej, więc jeśli chodzi o tych, którzy chcieliby demontażu Unii albo rezygnacji z pewnych polityk wspólnotowych, to oczywiście nie jest to program dla nas.
Natomiast łączy te ugrupowania, ale też i polityków z prawego skrzydła Europejskiej Partii Ludowej, wizja, że jednak to państwa narodowe pozostają głównym elementem Unii. W związku z tym państwa narodowe muszą utrzymać swoją podmiotowość i kompetencje.
Cały wywiad Antoniego Opalińskiego z prof. Zdzisławem Krasnodębskim, pt. „Dla Polski i dla Wielkopolski”, znajduje się na s. 3 majowego „Wielkopolskiego Kuriera WNET” nr 59/2019, gumroad.com.
„Kurier WNET”, „Śląski Kurier WNET” i „Wielkopolski Kurier WNET” są dostępne w jednym wydaniu w całej Polsce w kioskach sieci RUCH, Kolporter i Garmond Press oraz w Empikach, a także co sobota na Jarmarkach WNET w Warszawie przy ul. Emilii Plater 29 (na tyłach hotelu Marriott), w godzinach 9–15.
Wersja elektroniczna aktualnego numeru „Kuriera WNET” jest do nabycia pod adresem gumroad.com. W cenie 4,5 zł otrzymujemy ogólnopolskie wydanie „Kuriera WNET” wraz z wydaniami regionalnymi, czyli 40 stron dobrego czytania dużego (pod każdym względem) formatu. Tyle samo stron w prenumeracie na www.kurierwnet.pl.
Wywiad Antoniego Opalińskiego z prof. Zdzisławem Krasnodębskim, pt. „Dla Polski i dla Wielkopolski”, na s. 3 majowego „Wielkopolskiego Kuriera WNET” nr 59/2019, gumroad.com
Unia Europejska to demokratycznie ustanowiona wspólnota, każde z państw członkowskich ma ustrój demokratyczny i musi przestrzegać zasad prawa. I Unia Europejska też ma swoje zasady i swój porządek.
Olga Doleśniak-Harczuk
Antoni Opaliński
Markus Töns
Każde z państw członkowskich ma ustrój demokratyczny i musi przestrzegać zasad prawa. I Unia Europejska też ma swoje zasady i swój porządek – mówi Markus Töns, deputowany do Bundestagu z SPD w rozmowie z Olgą Doleśniak-Harczuk i Antonim Opalińskim.
W dobie głębokiego kryzysu Unii Europejskiej, kiedy Wielka Brytania opuszcza wspólnotę, a coraz bardziej słyszalny staje się głos partii eurosceptycznych kwestionujących dalsze zacieśnianie integracji i wzmacnianie roli Komisji Europejskiej, Pan jest za dalszą federalizacją UE. Czy to jest właściwa odpowiedź na kryzys?
Owszem, uważam, że to jest właściwa droga. Problemy zaczęły się w 2008 roku. Najpierw był kryzys bankowy, który przekształcił się w finansowy w takich państwach jak Grecja, Hiszpania czy Portugalia i został z trudem przezwyciężony. Kryzys, który aktualnie trawi Unię Europejską przybrał inną formę i należy się zastanowić wspólnie, jak go rozwiązać. Już w gronie 27 państw, ponieważ Brytyjczycy torują sobie drogę do wyjścia. Wolałbym, by do Brexitu nie doszło, ale Brytyjczycy zadecydowali. Co zaś się tyczy przyszłego kształtu UE, nie chcę powrotu do Europy Ojczyzn, do czego nawołują prawicowi populiści.
I muszę powiedzieć, że bardzo mnie złości, kiedy słyszę jak ktoś mówi „bo oni tam w Brukseli…”. Nie ma czegoś takiego jak abstrakcyjna „Bruksela”.
Unia Europejska to demokratycznie ustanowiona wspólnota, każde z państw członkowskich ma ustrój demokratyczny i musi przestrzegać zasad prawa. I Unia Europejska też ma swoje zasady i swój porządek. Składa się na niego Komisja Europejska jako rząd Unii, demokratycznie wybrany Parlament Europejski i Rada Europejska jako coś na kształt drugiej izby parlamentu. I tę integrację należy pogłębiać.
Zgodnie z zamysłem Emmanuela Macrona?
Nie zgadzam się ze wszystkimi propozycjami Emmanuela Macrona, ale pewne rzeczy rozpoznał we właściwy sposób. Francuzi są wielkim, dumnym narodem, są mocarstwem atomowym. A jednak Macron przyznał, że obok narodowości francuskiej musi powstać narodowość europejska. Wierzę, że w tym punkcie ma on zdecydowanie rację. Wiem, że to nie będzie łatwe, trudno zjednoczyć całą dwudziestkę siódemkę. Zwrócę uwagę na jeden z aspektów. Mówimy wciąż o państwach narodowych. Nie wiem, jak jest w Polsce, ale sądzę, że podobnie jak w innych krajach, obok tożsamości narodowej macie również tożsamości lokalne. Pochodzę z Zagłębia Ruhry, to jest moja lokalna tożsamość, pochodzę też z Nadrenii-Westfalii, to jest kolejny poziom tożsamości. Podobnie jest z Bawarczykami, z Katalończykami, ze Szkotami w Wielkiej Brytanii. A przecież podobnie jest we Francji – w Alzacji albo w Normandii. Tak jest w całej Europie, są różne tożsamości, różne rodzaje świadomości. Potrzeba zachowania tych lokalnych charakterów była zbyt mało w ostatnich latach podkreślana.
Póki co nie istnieje jednak coś takiego jak wspólna tożsamość europejska, poza tym państwa mają swoje interesy, a te często wymykają się idylli wspólnoty unijnych interesów.
Oczywiście, pomimo tożsamości europejskiej, interesów narodowych nie należy tracić z pola widzenia.
Jednak „pomimo”?
Mam na myśli to, że Francuzi i Niemcy powinni zachować szczególną ostrożność. Jesteśmy dużymi narodami i dużymi gospodarkami. Z zewnątrz łatwo o wrażenie, że oś francusko-niemiecka chce sama o wszystkim decydować.
A to jest fałszywe wrażenie? Przecież pojęcie tandemu francusko-niemieckiego już na dobre funkcjonuje w opisywaniu roli Paryża i Berlina w Unii Europejskiej
Trzeba być bardzo ostrożnym, aby ta zażyłość Niemiec i Francji nie była odczytywana opacznie. Oś francusko-niemiecka stanowiła istotny czynnik w historii rozwoju Unii Europejskiej. Historia stosunków francusko-niemieckich była przez wieki naznaczona rywalizacją i wojną, często wzajemną arogancją. Przezwyciężenie tej wrogości było dla nas niezwykle istotne i to się na szczęście powiodło. Niedawno wzmocniliśmy jeszcze nasze relacje, podpisując traktat w Akwizgranie, będący przypieczętowaniem Traktatu Elizejskiego. W ślad za tym idą konkretne działania. Nasze parlamenty będą się cyklicznie spotykać na wspólnych obradach. To wszystko dzieje się z zachowaniem własnej tożsamości. Dla Niemiec jest to szczególnie istotne ze względu na historię.
Byliśmy sprawcami obu wojen światowych. W przypadku II wojny światowej jedynym winowajcą ogromnych zbrodni. Po wojnie udało nam się zbudować silną gospodarkę i dobrobyt, ale pamięć o historii najnowszej jest wciąż żywa. To rodzi szczególną odpowiedzialność, zwłaszcza wobec sąsiadów, ale i wobec całej pozostałej dwudziestki szóstki.
Czy mówiąc o tym poczuciu szczególnej odpowiedzialności, ma Pan również na myśli zadośćuczynienie Polsce za straty poniesione na skutek działań wojennych Niemiec podczas II wojny światowej?
Interesujące pytanie, ale o charakterze prawnym.
Reparacje są kwestią sporną między Republiką Federalną Niemiec a Rzeczpospolitą Polską, niech odpowiedzi na nią szukają eksperci i prawnicy znający się na rzeczy.
Natomiast mówiąc o odpowiedzialności miałem na myśli uwzględnianie opinii i interesów naszych sąsiadów. Nie trzeba się we wszystkim zgadzać. Tak jak nie podzielamy wszystkich poglądów Emmanuela Macrona, ale je szanujemy. Partnerzy nie powinni uchylać się i od trudnych tematów.
Mówi Pan dużo o pogłębionej integracji europejskiej. A jaka będzie przyszłość wspólnej waluty? Są ekonomiści, którzy krytycznie oceniają skutki wprowadzenia euro, zwłaszcza w krajach południa kontynentu.
Nie podzielam tej opinii. Uważam, że we wszystkich krajach euro jest stabilną walutą, korzystnie wpływa na wymianę handlową. Przyjęcie euro okazało się słuszną decyzją. Trzeba oczywiście nadal strzec stabilności i wszystkie kraje muszą się do tego przyłożyć. Myślę, że również mieszkańcy południa Europy cieszą się z posiadania wspólnej waluty.
Cały wywiad Olgi Doleśniak-Harczuk i Antoniego Opalińskiego z Markusem Tönsem pt. „Złości mnie, jak słyszę: „bo oni tam, w Brukseli…” znajduje się na s. 8 kwietniowego „Kuriera WNET” nr 58/2019, gumroad.com.
„Kurier WNET”, „Śląski Kurier WNET” i „Wielkopolski Kurier WNET” są dostępne w jednym wydaniu w całej Polsce w kioskach sieci RUCH, Kolporter i Garmond Press oraz w Empikach, a także co sobota na Jarmarkach WNET w Warszawie przy ul. Emilii Plater 29 (na tyłach hotelu Marriott), w godzinach 9–15.
Wersja elektroniczna aktualnego numeru „Kuriera WNET” jest do nabycia pod adresem gumroad.com. W cenie 4,5 zł otrzymujemy ogólnopolskie wydanie „Kuriera WNET” wraz z wydaniami regionalnymi, czyli 40 stron dobrego czytania dużego (pod każdym względem) formatu. Tyle samo stron w prenumeracie na www.kurierwnet.pl.
Wywiad Olgi Doleśniak-Harczuk i Antoniego Opalińskiego z Markusem Tönsem pt. „Złości mnie, jak słyszę: „bo oni tam, w Brukseli…” na s. 8 kwietniowego „Kuriera WNET”, nr 58/2019, gumroad.com
Dyrektywy nie trzeba literalnie wprowadzać do prawa narodowego. To jest wskazówka, która musi być odpowiednio implementowana i oczywiście możliwa jest odpowiednia jej interpretacja.
Antoni Opaliński
Zdzisław Krasnodębski
Co w tej dyrektywie jest najbardziej kontrowersyjne?
To są dwie sprawy: pierwsza dotyczy tzw. filtrowania treści, co jest zawarte w artykule trzynastym tej dyrektywy. Natomiast z naszego, polskiego punktu widzenia bardzo niekorzystne są też prawa pokrewne zawarte w artykule 11. Właśnie one budzą największe zaniepokojenie społeczne, protesty i sprzeciw internautów.
Trzeba też dodać to, czego może internauci nie wiedzą, że filtrować można także bez dyrektywy i niestety to się już dzieje.
Czy podział między głosującymi miał charakter partyjny, czy raczej krajowy?
Podział był geograficzny, np. Francuzi i Niemcy bronili rozwiązań zawartych w tej dyrektywie ze względu na swój tzw. przemysł kreatywny. Trzeba podkreślić, iż wszystkie koncerny, które wytwarzają jakieś treści, także artyści i ich stowarzyszenia, wspierają tę regulację. W Polsce też związki twórcze w zasadzie popierają te rozwiązania. I oczywiście wielkie koncerny prasowe. Przeciwni tej dyrektywie są przedstawiciele takich krajów jak my, które – tak jak Polska – nie mają wielkich koncernów prasowych, a są zainteresowane wspólnym rynkiem cyfrowym, wolnością słowa w internecie. Zastrzeżenia mają także wszyscy, którzy popierają małe i średnie przedsiębiorstwa w tej branży, a także start-upy, czyli głównie ci, dla których liczą się przede wszystkim interesy użytkowników sieci, bo to właśnie internauci, czyli użytkownicy internetu, najgłośniej protestują przeciwko tej regulacji.
Wielu z nas obawia się, że te przepisy mogą ograniczyć wolność słowa w internecie. Czy da się jeszcze temu zapobiec?
Zobaczymy, ale najpierw Parlament Europejski będzie monitorował przewidywalne skutki tej dyrektywy i jeśli one okażą się takie, jakich obawiają się internauci, a mianowicie będą wprowadzać cenzurę, to wówczas parlament pewnie się tym zajmie w tej nowej, nadchodzącej kadencji. Wprowadzając tę dyrektywę, usiłowano rozwiązać problem, który jest istotny z punktu widzenia wspomnianego przemysłu kreatywnego, czyli np. mediów. Na ten problem zwracają uwagę np. ci, którzy wytwarzają publikowane treści, niekoniecznie na nich zarabiając. Z punktu widzenia użytkowników chodzi jednak o to, żeby przede wszystkim mieć łatwy i swobodny dostęp do treści w sieci.
Jak wiemy, internet się rozwija cały czas. Kilka lat temu można było mieć darmowy dostęp właściwie to wszystkich gazet i zasobów internetu, dzisiaj jest to już prawie niemożliwe. Stał się on miejscem już nie tylko komunikowania, ale przede wszystkim zarabiania, przedsiębiorstwem gospodarczym.
(…) Co myśli Pan o propozycji PSL-u, by wpisać nasz udział w strukturach Unii Europejskiej do Konstytucji Rzeczpospolitej? Zgoda na to ma być testem, czy aby Prawo i Sprawiedliwość przypadkiem nie chce nas potajemnie z tej Unii Europejskiej wyprowadzić?
No cóż, już kiedyś wpisywano tego rodzaju oświadczenia do Konstytucji. W PRL-u wpisano przecież do niej w latach siedemdziesiątych zdanie o przyjaźni ze Związkiem Radzieckim i wówczas tylko nieliczni protestowali przeciwko temu. Ale z drugiej strony te protesty to był początek odradzania się polskiej opozycji, więc może to będzie właśnie coś takiego. Z niepokojem obserwuję, iż niektórzy zaczynają teraz wręcz sakralizować Unię Europejską. Jest to organizacja na pewno dla nas pożyteczna, wiemy też, że Polacy popierają NATO, sojusz, który nam zapewnia bezpieczeństwo. Ale taki bałwochwalczy kult, jaki obserwujemy w stosunku do UE, to jest zjawisko niepokojące. Dla mnie tego rodzaju propozycje są jak wyścig na europejskość dla tych, którzy mają kłopoty ze swoją europejskością.
Cały wywiad Antoniego Opalińskiego z prof. Zdzisławem Krasnodębskim, pt. „»Nie!« dla cenzury w internecie”, znajduje się na s. 8 kwietniowego „Wielkopolskiego Kuriera WNET” nr 58/2019, gumroad.com.
„Kurier WNET”, „Śląski Kurier WNET” i „Wielkopolski Kurier WNET” są dostępne w jednym wydaniu w całej Polsce w kioskach sieci RUCH, Kolporter i Garmond Press oraz w Empikach, a także co sobota na Jarmarkach WNET w Warszawie przy ul. Emilii Plater 29 (na tyłach hotelu Marriott), w godzinach 9–15.
Wersja elektroniczna aktualnego numeru „Kuriera WNET” jest do nabycia pod adresem gumroad.com. W cenie 4,5 zł otrzymujemy ogólnopolskie wydanie „Kuriera WNET” wraz z wydaniami regionalnymi, czyli 40 stron dobrego czytania dużego (pod każdym względem) formatu. Tyle samo stron w prenumeracie na www.kurierwnet.pl.
Wywiad Antoniego Opalińskiego z prof. Zdzisławem Krasnodębskim, pt. „»Nie!« dla cenzury w internecie”, na s. 3 kwietniowego „Wielkopolskiego Kuriera WNET” nr 58/2019, gumroad.com
Jedna rzecz nam paradoksalnie spadła z nieba. Myśmy się na wszystko pospóźniali. Polska kultura, kultura polskiego chrześcijaństwa, dzięki temu miała przeszłość podaną na tacy. My możemy ją wybierać.
Antoni Opaliński
Bohdan Urbankowski
Przedmurze, metafilozofia i synteza
Bohdan Urbankowski, filozof, pisarz, dramaturg i poeta, autor czterotomowego dzieła Źródła. Z dziejów myśli polskiej w rozmowie z Antonim Opalińskim mówi o historii i znaczeniu polskiej filozofii narodowej.
Zacznijmy od pytania o definicje. W Pana dziejach polskiej myśli obok filozofów występują pisarze, poeci, krytycy, ekonomiści, astronom… Czy Pan, pisząc Źródła, wyznaczył jakieś kryteria dla tej grupy, o której jest książka?
Sam fakt, że rozmawiamy o filozofii, oparty jest na ukrytym założeniu, że obydwaj wiemy, co to jest filozofia – inaczej by ta rozmowa nie zaistniała. Natomiast jeśli chodzi o szczegółowo opisywaną filozofię polską, to zdefiniować ją można tylko cytując bądź streszczając – była bardzo bogata. Do istoty filozofii raczej nie należą odpowiedzi, bo te odpowiedzi są cały czas bezradne, tylko pytania. To są te pytania, które zadawali filozofowie spacerujący po ateńskim forum, ale to są także pytania, które namalował Gauguin – skąd idziemy, kim jesteśmy, dokąd zdążamy…
O rzeczy dla człowieka fundamentalne można pytać w różnych formach. Myślę, że definicja filozofii, w tym także filozofii polskiej, jest w tym, jak Polacy odpowiadali na te najważniejsze pytania. Najpierw to były pytania o tożsamość kultury.
Pod pewnym względem jesteśmy podobni do Amerykanów – stąd też nasze sympatie. Każdy skądś tu przyszedł i próbowaliśmy budować państwo-przedmurze chrześcijaństwa, bo za murami już było zagospodarowane.
Musieliśmy stworzyć jakiś model współżycia, jakiś sposób porozumiewania się – jak w przypadku każdej wykonywanej wspólnie pracy. Myślę, że i kulturę polską i – bardziej szczegółowo ujmując – filozofię, można także zdefiniować jako rodzaj pracy historycznej wykonywanej przez pewne grupy tą pracą połączone. Stąd wniosek, że trochę inaczej trzeba traktować tych, którzy dzieło naszej pracy chcą zniszczyć czy po prostu korzystają z jej owoców, nie niszczą, ale przez konsumpcyjny styl życia ją umniejszają. W ten sposób łatwiej jest zrozumieć, dlaczego filozofia polska najpierw była filozofią wspólnoty ludzkiej, która pojawia się na przedmurzu chrześcijaństwa i tworzy pierwsze polskie państwo, potem łączy się z innymi podobnymi wspólnotami i przybiera inny kształt polityczny. Wtedy powstaje filozofia sarmatyzmu w Rzeczypospolitej Obojga Narodów, a nawet przemyśliwa się o Trojgu Narodach. Trochę inny będzie miała kształt w okresie zaborów. Wtedy w hierarchii wartości będzie się musiało pojawić to, czego wcześniej nie było, troska o Niepodległość.
Inaczej mówiąc, historia filozofii jest zarazem najlepszą jej definicją, bo ujmuje jej zmienność i oryginalność na tle innych filozofii.
Każdy wykonywał swoją pracę. Niemcy wykonywali inną pracę, Rosjanie inną, Francuzi na zapleczu tego muru i Niemiec też inną… My byliśmy jako państwo przedmurza narażeni na ciągłe walki. Musieliśmy się bronić, próbowaliśmy prowadzić robotę misyjną, apostolską.
Stąd potem ta wielka zmiana, której dokonujemy w sposobie myślenia, mianowicie zmiana modelu chrześcijaństwa – z modelu krucjat, podboju z powrotem na model apostolatu, nawracania raczej słowem niż pałką. To jest wielki wyczyn polskiej filozofii na soborze w Konstancji. Potem mamy zwrot, który też należy odczytywać filozoficznie – Konfederację Warszawską. Następnie są kolejne zwroty, które daje się odnaleźć w nieoczekiwanych miejscach, np. w Mazurku Dąbrowskiego – to jest pewien program , tam mówi się o niepodległości Polski i o prawach człowieka, w jednej z mniej znanych strof. Pojawiają się próby definiowania filozofii – w okresie Księstwa Warszawskiego czy początków Królestwa Kongresowego.
Żeby już przejść do czasów bliższych – odzyskujemy niepodległość i wtedy spada z nas ten obowiązek preferowania wartości politycznych, troski o niepodległość; mało tego – naginania różnych filozofii, żeby nadały się do polskiej walki. To robimy z heglizmem, potem z marksizmem. Po 1918 te obowiązki spadają i filozofowie wreszcie mogą zrzucić zbroję i zacząć fruwać, bo cały czas mieli skrzydła pod zbrojami. Stąd fantastyczne pomysły filozoficzne począwszy od Malinowskiego – nie mam na myśli Życia seksualnego dzikich, tylko całą otoczkę filozoficzną jego badań etnograficznych. Ale także Witkacy ze swoimi pomysłami, Koneczny ze swoją teorią cywilizacji – to jest pierwsza tego typu teoria, teraz odkrywamy ją w kontekście teorii konfliktu cywilizacji, najazdu muzułmanów na Europę. Także pewna próba odnowienia filozofii katolickiej, mam na myśli przede wszystkim Karola Wojtyłę. On włącza w obręb filozofii nowe obszary – filozofię miłości, filozofię zawodu artystycznego i sztuki. Myślę, że jego nauka społeczna, zwłaszcza inspirowanie do solidarności międzyludzkiej, wprowadzanie zasady pomocniczości to jest bardzo ważny przewrót. Oczywiście to było już obecne w XIX wieku, ale chodzi o pewną zasadę regulującą życie także i dziś, bo wciąż są konflikty typu jednostka-grupa, grupa-państwo, a ta zasada pozwala je bezkonfliktowo rozwiązywać w myśl dyrektywy, że dopiero jak sobie ta niższa organizacja, np. gmina, nie daje rady, to wtedy państwo pomaga. Natomiast jeżeli gmina sobie daje radę, to państwo nie powinno się wtrącać i przeszkadzać.
Porozmawiajmy o genezie książki. Te cztery tomy Źródeł pisał Pan przez wiele lat. A zaczęło się od wykładu docenta-majora Zygmunta Baumana…
Inspiracje negatywne są czasem mocniejsze od pozytywnych. Jak coś człowieka zezłości i chce udowodnić, że to on ma rację, to dostaje większego napędu do pracy. W przypadku tego incydentu z Baumanem; zresztą incydent, jak to wśród ludzi kulturalnych – Bauman już wyrósł wtedy ze strzelania i bicia – polegał na wymianie słów i na tym, że miałem przygotować referat i udowodnić, że jednak ja miałem rację i istniała polska filozofia narodowa, a on nie miał, kiedy zaprzeczał i mówił, że to taki sam absurd, jak mówienie o np. polskiej matematyce, a w ogóle to mamy marksizm, który nam odpowiada na wszystkie pytania i po cholerę sobie zawracamy głowę. To był początek, potem pisałem artykuły o poszczególnych filozofach. Wreszcie ukazała się książka na temat najpiękniejszego i najbardziej lotnego okresu naszej filozofii, jakim był romantyzm. Potem książka o niepokornych marksistach.
Jak wspominałem, Polakom najbardziej zależało na niepodległości, inne kraje nie miały tego problemu, romantyzm francuski czy niemiecki polegał zupełnie na czym innym. Natomiast arcydziełem – można chyba użyć tego ostrego słowa – manipulacji historyczno-filozoficznej był zbiorowy wysiłek polskich socjalistów. Wzięli do obróbki, jako punkt wyjścia, marksizm. A marksizm w wersji ortodoksyjnej był filozofią naturalistyczną, deterministyczną. Jedna z jego interpretacji, w pewnym momencie obowiązująca, wyszła spod pióra Róży Luksemburg. A ona mówiła, że wszystko jest zdeterminowane, że walka o nadejście komunizmu ma taki sens, jak walka o zaćmienie słońca, które po prostu musi nadejść. Polscy socjaliści poszli raczej za wskazówką Piłsudskiego, czy też złośliwą uwagą – jest to zresztą zdanie przypisywane wielu polskim socjalistom – że serbscy świnopasi jakoś się dogadali z historią.
Serbia, zgodnie z teoriami Róży Luksemburg, w ogóle nie powinna była powstać, a powstała. Polska według niej też nie powinna była powstać, bo nad wszystkim dominuje ekonomia, a obszar dawnej Rzeczypospolitej został wchłonięty przez trzy wielkie gospodarki państw zaborczych.
A ponieważ procesy ekonomiczne są nieodwracalne, bo wszystkie prowadzą ku świetlanej przyszłości, to skoro nasz obszar został podzielony – dla dobra ludzkości – to już się go nie da scalić. Natomiast polscy socjaliści uważali, że trzeba o tę niepodległość walczyć. Od samego początku.
Limanowski, który był jednym z założycieli Polskiej Partii Socjalistycznej; Krzywicki, który ma opinię marksisty, wierzył, że baza wytwarza także idee, że jest coś takiego jak wpływ bazy na nadbudowę, ale znalazł pewien wykręt filozoficzny, mianowicie wymyślił wędrówkę idei. Otóż okazuje się, że idee, co prawda, przez jakąś bazę zostały wytworzone, ale mogą się spóźniać, mogą wędrować, żyć takim życiem, jak dusze nieboszczyków. Rzeczpospolitą myślącą o niepodległości można potraktować jako tych zacnych nieboszczyków, którzy nie do końca umarli. Ich dusze i idee się włóczą i co jakiś czas inspirują do walki o niepodległość. Ja trochę trywializuję, ale tak mi się to wszystko kojarzy. Poza tym mamy Abramowskiego, który też mówi, że człowiek ulega różnym bodźcom, ale człowiek jest transformatorem, nie przyjmuje ich biernie, to jest ta siła jednostki. A skoro jednostki mają wolną wolę, to zbiorowość też.
Polscy socjaliści – pomijam Różę Luksemburg, nie dlatego, żebym był antyfeministą, tylko jej koncepcja mi się nie podoba – znaleźli sposób na ucieczkę do przodu. Jest marksizm jako filozofia bazowa, a oni się od niej oddalają. Tak go, w narodowym interesie, udoskonalają, że właściwie to już nie jest ten dawny marksizm. Coś podobnego zrobili polscy hegliści z Heglem. To była maniera powszechnie stosowana i w końcu przyniosła rezultaty. Ostatecznie to, co mówił Brzozowski o filozofii pracy, co mówił Piłsudski o filozofii czynu – to wszystko są kolejne warianty filozofii Cieszkowskiego – a on mówił, że najważniejszy jest czyn, wychodząc od Hegla. I uważał, że filozofia oderwana od życia jest niewarta funta kłaków. Filozofia czynu polega na przewidywaniu przyszłości przez jej planowanie, przez jej „robienie”. To jest coś, co potem zastosował Piłsudski. Jego powiedzenie, że ten człowiek tylko wart jest nazwy człowieka, który ma mocne przekonania i potrafi wyznawać je czynem, to brzmi jak parafraza Cieszkowskiego. Do tego dochodzi Libelt z cudowną filozofią wyobraźni.
Tego jeszcze w Europie nie było. Zrobienie z wyobraźni regulatora życia codziennego, postulat, że należy idealizować, czyli w myśl własnych marzeń zmieniać rzeczy w coraz bardziej idealne – zarówno życie jednostki, jak i życie społeczne, jak wreszcie nawet krajobraz.
Przecież zarówno parki, jak i ładne miasta – nie mówię tu o osiedlu za oknem – to jest idealizowanie rzeczywistości, żeby była bardziej zbliżona do ludzkich marzeń. Mamy Trentowskiego, który uważał, że można dzięki filozofii, dzięki pedagogice narodowej – on używał słowa „chowanna” – można wychowywać ludzi coraz bliższych ideałowi.
Rozumiem, że polska filozofia ukształtowała się w taki sposób, bo brakowało Polski i to był najważniejszy problem. A gdyby Polska przetrwała, to jakimi drogami poszłaby polska myśl?
Polski romantyzm to było już któreś wcielenie polskiej filozofii. Przedtem mamy sarmatyzm. Trochę inaczej wygląda filozofia Królestwa Polskiego, z której rodzi się wspaniała szkoła polskiej filozofii prawa w Krakowie, trochę inaczej filozofia triumfującego sarmatyzmu, ze wspaniałym etosem rycerskim, bo jako kraj przedmurza musieliśmy nie tylko wojować, ale też żyć według pewnej etyki. Trochę inaczej wyglądają reformy oświecenia w Polsce.
Myślę, że tutaj jedna rzecz nam paradoksalnie spadła z nieba. Myśmy się na wszystko pospóźniali. Polska kultura, kultura polskiego chrześcijaństwa, także początki polskiej filozofii, spóźniła się na wielkie spory, np. o uniwersalia, na walkę zwolenników św. Augustyna i św. Tomasza, czy też wcześniej Platona i Arystotelesa, bo to była odsłona tamtej walki. I dzięki temu miała tę przeszłość podaną na tacy. My możemy ją wybierać.
Przychodzi geniusz, Kopernik. Ale jego nauczycielami są m.in. Michał z Wrocławia, Jan z Głogowa. Dlaczego akurat o nich wspominam; tam było jeszcze paru innych, z Wojciechem z Brudzewa na czele? Bo ci dwaj są też filozofami. Jeden był zwolennikiem skotyzmu, drugi albertyzmu. Kopernik w związku z tym znał oba te światopoglądy, znał oczywiście jeszcze parę innych przez to, że dużo czytał, studiował, wyjeżdżał za granicę.
Więc Polacy mogli zrezygnować z konieczności bycia ortodoksyjnymi, bo nie bardzo wiedzieli, wedle czego trzeba być ortodoksyjnym. I któreś wcielenie platonizmu, i któreś wcielenie arystotelizmu są ortodoksyjne. Kościół jedno i drugie w swojej tolerancji i wyrozumiałości dla grzeszników uprawiających filozofię dopuszcza. A Kopernik jest takim człowiekiem-syntezą.
Właśnie dzięki temu opóźnieniu my dokonujemy wspaniałych syntez. Synteza ma to do siebie, że pozwala stosować przeniesienie pomysłów z jednej dziedziny do drugiej. Tworzy całe szkoły, których zwolennicy nie chwalą mistrza, tylko się kłócą. W najgorszym wypadku kłócą się, jak go interpretować. To opóźnienie i ta syntetyczność daje nam wgląd z wyższego poziomu, od razu z poziomu metafilozofii, gdy wszyscy uprawiają filozofię. Nasi filozofowie prawie od samego początku, a na pewno od szkoły krakowskiej, są metafilozofami. Zauważył to w pewnym momencie i wprowadził jako program Bronisław Trentewski. Wprowadził taką opowiastkę nawiązującą do lirycznych opowiastek z XVIII wieku. Jest pasterz i jest pasterka. Pasterz, żeby zyskać przychylność pasterki, przynosi jej wianek z polnych kwiatów. Ona patrzy i trochę wybrzydza, że te wszystkie kwiaty już były na łące, jest ich tu pełno i to Pan Bóg je stworzył, natura wydała. Na to pasterz odpowiada: tak, Pan Bóg stworzył, natura wydała, ale ja je wybrałem. To jest właśnie to, co robi polska filozofia. Ona wybiera to, co uważa za najcenniejsze i najważniejsze z punktu widzenia zbiorowości, jaką jest polski naród.
W pewnym momencie – zapewne w ramach lekceważenia ortodoksji – pojawiła się w Polsce śmiała, choć straszliwa myśl, że nie ma Trójcy Świętej. Czy arianie, z których w PRL robiono niemal poprzedników komunizmu, to było coś znaczącego, czy tylko ekscentryczny epizod?
W modelu Polski tolerancyjnej mieściła się także tolerancja dla innowierców, także dla prawosławia – próbowaliśmy nawet zbudować unię obu Kościołów. Również dla arian, dopóki nie dopuścili się zdrady na rzecz Szwedów, bo to już były kryteria polityczne, nie filozoficzne. Ale jeśli chodzi o ten okres, w którym zajmowali się myśleniem, organizowaniem swojej wspólnoty, to mogli ją organizować według swoich reguł, tak jak w sąsiednim miasteczku organizowali się Żydzi, a w jeszcze innym Ormianie. Wspomniał Pan, że widziano w tym prekursorstwo socjalizmu – byłby to pewien model socjalizmu. Modelem socjalizmu był też przecież hitleryzm, także stalinizm. Natomiast ich model był bardzo pokojowy, odwołujący się do początków chrześcijaństwa, unikający wojen; stąd symboliczne, drewniane mieczyki. I byli bardzo postępowi, bo np. przyznawali pewne prawa kobietom.
Oczywiście problemy z religią mieli wszyscy, mnie nie wyłączając. Wydaje mi się, że koncepcja Trójcy jest jednocześnie trafna i jest do dyskusji. Pewne nasze przypuszczenia na temat metafizyki, tej sfery, która przekracza naszą fizyczność, gdzie nie obowiązują prawa fizyki, mogą być tylko hipotezami. Jeżeli mówimy np. o koncepcji światła, teorii korpuskularnej, falowej, to teorię Trójcy można traktować jako komplementarną. Boga można traktować jako Stwórcę, jako Ojca wszystkiego. Można traktować Go jako Ducha Wszechobecnego, który wszystko wprawia w ruch, obdarza życiem, dążeniem do przodu, jako arystotelesowską entelechię – inteligentny plan, jak to teraz mówią Amerykanie, wstydząc się przyznać, że wierzą w opatrzność. Albo jako istotę, która osiąga boską doskonałość.
Oczywiście arianie nie traktowali tego w tych kategoriach, oni swój światopogląd budowali częściowo na przekorze. Tak jak luteranizm był w rzeczywistości ogromnym aktem historycznej przekory wobec Kościoła: powrót do Biblii, a więc atak z prawej, nie z lewej strony. Myślę, że arianie też próbowali wrócić do tego, jak oni rozumieli świat w oparciu o Biblię. Ponieważ nie znaleźli Trójcy Świętej w Starym Testamencie, uznali ją za wymysł późniejszych teologów. Pewne rzeczy zaczęły się mścić, bo oni negowali niektóre wartości i nie zdołali wprowadzić w ich miejsce niczego więcej. Więc ich filozofia zaczęła się spłaszczać, była filozofią społeczeństwa, filozofią organizacji społecznej opartej na wspólnocie, na stosunkach dobrosąsiedzkich, na szacunku dla każdej formy życia – byli niemal zgodni ze św. Franciszkiem. Ale gdy wkraczamy w tę ogromną sferę ludzkiej nadziei, co powinno być kiedyś, co nas czeka gdzie indziej – tutaj arianie byli bezradni. Mówię o sferze organizacji społecznej, socjologii, bo ich pomysły polityczne były bardzo niedobre, łącznie z projektem rozbioru Polski. I za to właściwie zostali ukarani.
Ale nawet to zostało zrobione bardzo po polsku, bo dano im wybór: albo przestaniecie rozrabiać i przejdziecie na katolicyzm, albo fora ze dwora. Część wyjechała, większość została i wtopiła się w katolicką polskość, może odnalazła głębszą metafizykę.
Natomiast ich pisma są nadal interesujące. Na pewno coś tam przydatnego na dzisiaj się znajdzie, tylko trzeba dobrze szukać. Bo wszędzie są odpowiedzi, tylko pytania się zmieniają.
U progu XX wieku, wśród tych wysoko latających romantycznych duchów, o których Pan pisze, pojawia się nagle szkoła lwowsko-warszawska – przyziemna, akademicka i analityczna. Czy to był dalszy ciąg polskiej myśli, czy import dokonany siłą woli jednego człowieka, Kazimierza Twardowskiego?
W myśl zasady syntetyzmu jedno drugiego nie wyklucza. Profesor Twardowski, który na naszym gruncie ten nurt zapoczątkował, wyszedł z dobrej wiedeńskiej szkoły, ale przyjechał, żeby polskiej filozofii pomóc, nauczyć ją logiki rozumowań, uzyskiwania zdań wyższego rzędu. Stworzył całą szkołę, której najwybitniejszym uczniem był profesor Tadeusz Kotarbiński, twórca prakseologii. Łączność jest oczywista, bo Kotarbiński traktował ją jako ukonkretnienie filozofii czynu Brzozowskiego, o którym też kiedyś pisał, co jest bardzo znamienne. Filozofia szkoły lwowsko-warszawskiej była takim Dedalowskim dodaniem ołowiu do skrzydeł Ikara. Jeżeli brak tego ołowiu, można zacząć za bardzo fantazjować i popełniać zwykłe błędy. To z jednej strony owocowało świetną logiką – Łukasiewicz, Tarski, to są nazwiska europejskie, a z drugiej strony prakseologią, która dziś dopiero zaczyna się rozwijać na świecie.
W całej tej pięknej historii od czarownika Witelona po papieża Wojtyłę, gdzie Pan widzi siebie jako filozofa?
Ja jestem tym pasterzem, który wybiera, szuka pasterki. Myślę, że w pewnym momencie potrzebny jest ktoś, kto dokona audytu. To, co zrobiłem, to jest audyt – na tyle, na ile było mnie stać i na ile mi czas pozwolił – dla tych, którzy się od tego odbiją i stworzą coś większego. Myślę, że kierunek jest w metafilozofii. Praca nad materiałem już zorganizowanym daje szansę na mocniejsze odbicie. Silniejszy jestem, cięższą podajcie mi zbroję – to jest zresztą romantyczna zasada.
To bardzo dobra odpowiedź na niezadane już pytanie o następców. Bardzo dziękuję za rozmowę.
Wywiad Antoniego Opalińskiego z Bohdanem Urbankowskim, pt. „Przedmurze, metafilozofia i synteza”, znajduje się na s. 8 marcowego „Kuriera WNET” nr 57/2019, gumroad.com.
„Kurier WNET”, „Śląski Kurier WNET” i „Wielkopolski Kurier WNET” są dostępne w jednym wydaniu w całej Polsce w kioskach sieci RUCH, Kolporter i Garmond Press oraz w Empikach, a także co sobota na Jarmarkach WNET w Warszawie przy ul. Emilii Plater 29 (na tyłach hotelu Marriott), w godzinach 9–15.
Wersja elektroniczna aktualnego numeru „Kuriera WNET” jest do nabycia pod adresem gumroad.com. W cenie 4,5 zł otrzymujemy ogólnopolskie wydanie „Kuriera WNET” wraz z wydaniami regionalnymi, czyli 40 stron dobrego czytania dużego (pod każdym względem) formatu. Tyle samo stron w prenumeracie na www.kurierwnet.pl.
Wywiad Antoniego Opalińskiego z Bohdanem Urbankowskim, pt. „Przedmurze, metafilozofia i synteza” na s. 8 marcowego „Kuriera WNET”, nr 57/2019, gumroad.com
Sądząc po zapleczu ideowym ludzi obecnie rządzących Poznaniem, to z narodowo-demokratycznego, chrześcijańsko-społecznego charakteru Wielkopolan, którzy pokonali Niemców w powstaniu, nic nie zostało.
Antoni Opaliński
Grzegorz Kucharczyk
Powstanie wielkopolskie – powstanie nowoczesnego narodu
O przygotowaniach do zwycięskiego zrywu wielkopolskiego, którego setną rocznicę Wielkopolska uroczyście obchodziła w ostatnich dniach grudnia 2018 roku, oraz o reformie akademickiej, tzw. ustawie Gowina, z profesorem Grzegorzem Kucharczykiem rozmawia Antoni Opaliński.
Za nami setna rocznica wybuchu powstania wielkopolskiego. Jakie jest znaczenie tego wydarzenia w naszych dziejach?
Powstanie wielkopolskie było kluczowe zarówno jeśli chodzi o przynależność tzw. ziem zachodnich do Rzeczypospolitej, jak i o proces odbudowy państwa polskiego jako całości. Po pierwsze udane powstanie w Wielkopolsce było decydującym argumentem dla polskiej delegacji podczas konferencji pokojowej w Wersalu, żeby domagać się przyłączenia, powrotu tej ziemi do Polski. Wystarczy popatrzeć na mapę, żeby wiedzieć, że bez Wielkopolski nie byłoby – nawet w sensie geopolitycznym – możliwości przyłączenia do Polski Pomorza ani Górnego Śląska. Była to więc ziemia centralna i jedna z najważniejszych. Po drugie Wielkopolanie, armia wielkopolska, włączona latem 1919 roku w struktury Wojska Polskiego, bardzo poważnie zasiliła armię polską walczącą zarówno w Galicji, jak i na froncie wschodnim przeciw bolszewikom. Jednostki wielkopolskie bardzo się w tych walkach odznaczyły, należały do najbardziej efektywnych jednostek Wojska Polskiego.
Powstanie wielkopolskie utrwaliło się w naszej historii jako zwycięskie, w przeciwieństwie do pięknych, ale tragicznych zrywów XIX wieku – dobrze zaplanowane i zakończone sukcesem.
Niektórzy historycy wskazują, że to nie było pierwsze udane powstanie, bo pierwszym było powstanie przeciwko Prusakom, też w Wielkopolsce, kiedy witano wkraczającą armię napoleońską. To właśnie Wielkopolanie tworzyli rodzącą się wówczas armię Księstwa Warszawskiego. Wśród historyków jest spór, czy to można nazwać powstaniem. Jedno jest pewne: to właśnie ziemie zachodnie zasilały Księstwo Warszawskie, czyli to „małe państwo wielkich nadziei”, które dla wielu Polaków stanowiło właśnie wielką nadzieję na odzyskanie całości Rzeczypospolitej. Natomiast Powstanie wielkopolskie z lat 1918–1919, chociaż udane, nie doczekało się np. takiej wielkiej poezji, która towarzyszyła wielkim, ale nieudanym powstaniom – jak kościuszkowskie, a zwłaszcza listopadowe i styczniowe. Powstanie wielkopolskie rzeczywiście nie przebiło się do literatury. W związku z tym do dzisiaj są kłopoty z umiejscowieniem go w kulturze pamięci narodu. Wydaje mi się, że takie rocznice jak setna, są znakomitą okazją, żeby wielu ludziom, zwłaszcza młodym, przypomnieć albo wręcz poinformować ich, czym było powstanie wielkopolskie.
Fot. J. Hajdasz
Mówi się, że było ono doskonale przygotowane. Jednak w legendzie utrwalił się obraz przyjazdu do Poznania Ignacego Paderewskiego i spontanicznego wybuchu, prawie że zainspirowanego przez przyjazd mistrza.
Powstanie wielkopolskie pod względem – tak to nazwijmy – metodologii zrywu powstańczego było modelowym przykładem, jak trzeba to robić. Sam ten legendarny przyjazd Paderewskiego do Poznania 26 grudnia 1918 roku był doskonale zainscenizowany przez stronę polską, przygotowany, nic się nie działo przypadkiem. Jeżeli można mówić o spontaniczności, to możemy użyć oksymoronu: spontaniczność doskonale zorganizowana i przygotowana. Przecież Poznań był udekorowany na przyjazd Paderewskiego we flagi polskie i alianckie.
Przypomnę, że Poznań był w tym momencie formalnie jeszcze częścią Rzeszy Niemieckiej, a tutaj – już wiszą flagi państw, które są w stanie wojny z Niemcami. Tak samo jeśli chodzi o manifestację: to nie było jakieś zbiegowisko; wszystko zostało zorganizowane. Ale przede wszystkim przygotowania trwały od strony politycznej. Od ponad pół roku tworzyły się w Wielkopolsce tajne komitety obywatelskie, które po upadku monarchii w Niemczech i abdykacji Wilhelma II wyszły na powierzchnię. Tworzyły się również Rady Ludowe wraz z Naczelną Radą Ludową w Poznaniu. Polacy bardzo umiejętnie przechwytywali od środka – to był przecież w Niemczech czas rewolucji – tworzące się Rady Robotnicze i Żołnierskie. Polacy przejęli taką radę w Poznaniu, która de facto sprawowała władzę. I wydział wykonawczy rady zaczął wymieniać pruskich urzędników i umieszczał na tych miejscach Polaków. Ten proces przejmowania władzy w Wielkopolsce toczył się, zanim wybuchło powstanie. Tu nie było miejsca na powtórkę z Nocy Listopadowej, gdzie Polacy biegaliby po Poznaniu, szukając, kto przejmie dowództwo. To polityczne przywództwo już było gotowe.
Czy możemy wymienić najważniejszych przywódców powstania wielkopolskiego?
Oczywiście generał Józef Dowbor-Muśnicki, twórca i organizator armii powstańczej. On przybył do Wielkopolski, kiedy powstanie trwało. Pierwszym dowódcą był kapitan, potem major Stanisław Taczak. Trzeba pamiętać o pierwszej polskiej ofierze powstania, czyli Franciszku Ratajczaku. Od strony politycznej pierwszoplanową postacią jest członek komisariatu Naczelnej Rady Ludowej Wojciech Korfanty. Postać zazwyczaj kojarzona ze Śląskiem i z powstaniami śląskimi – i słusznie. Ale on był związany z całą dzielnicą pruską i wtedy, w tych kluczowych momentach 1918 i 1919 roku, był odpowiedzialny za polityczne zaplecze powstania.
Pan mówi o pracy w miesiącach poprzedzających powstanie. Można chyba jednak powiedzieć, że Polacy w Wielkopolsce przygotowywali się do tego momentu dziejowego przez dziesiątki lat.
Oczywiście, powstanie wielkopolskie było pierwszym polskim powstaniem w XX wieku. W związku z tym było to pierwsze powstanie nowoczesne. Nie tylko systematycznie i metodycznie przygotowane. Głównym bohaterem tego powstania był nowoczesny naród, ta część narodu polskiego, która żyła nad Wartą. Nowoczesny w znaczeniu: obejmujący wszystkie warstwy społeczne przeniknięte polską tożsamością narodową, która budowała się w czasie tzw. najdłuższej wojny nowoczesnej Europy. Czyli podczas organizowania oporu polskiego wobec nacisku germanizacyjnego, nie tylko w sensie językowym, ale też obrony polskiej ziemi i kultury. W tę obronę były zaangażowane polskie instytucje za pomocą różnych sieci oddolnych tworzonych przez Polaków, przez polską oddolną modernizację, czyli ruch organicznikowski – czytelnie ludowe, spółdzielnie, banki rolnicze, związki spółek zarobkowo-pożyczkowych. Tutaj kluczową rolę pełnił Kościół katolicki, który dostarczał kapitału moralnego i kulturowego, a z drugiej strony było polskie ziemiaństwo, szlachta, która dostarczała kapitału materialnego, bez którego te wszystkie inicjatywy by nie powstały. Synergia tych dwóch kapitałów – moralnego wsparcia ze strony Kościoła i materialnego, który finansował te projekty organicznikowskie, pozwoliła na stworzenie nad Wartą nowoczesnego polskiego narodu. Nieprzypadkowo Roman Dmowski w Myślach Nowoczesnego Polaka z 1903 roku wskazywał na Poznańczyków jako przykład nowoczesności dobrze pojętej.
Skoro wspomnieliśmy o Dmowskim, można chyba powiedzieć, że Wielkopolska to była modelowa endecka dzielnica kraju?
Tak. Tutaj rząd dusz sprawowała Narodowa Demokracja i także szeroko pojęty ruch chrześcijańsko-społeczny, np. chrześcijańskie, czyli katolickie związki zawodowe. To się oczywiście zgadza; sam Roman Dmowski w okresie II RP bardzo chętnie przebywał w Wielkopolsce, nawet zakupił majątek w Chludowie pod Poznaniem. A Wielkopolska też witała go z otwartymi ramionami. Warto wspomnieć, że Dmowski jest doktorem honoris causa Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu, uniwersytetu, który powstał jako Wszechnica Piastowska w 1919 roku. Warto pamiętać, że został zachowany parytet, ponieważ doktorem honoris causa UAM jest także Józef Piłsudski.
Czy dziś w Wielkopolsce cokolwiek pozostało z tego narodowo-demokratycznego, czy też chrześcijańsko-społecznego charakteru?
Jeżeli patrzeć na wyniki wyborów, czy też zaplecze ideowe ludzi, którzy rządzą w Poznaniu – to nic nie zostało.
Jak przebiegały obchody setnej rocznicy wybuchu powstania?
Od strony zewnętrznej wypadły dość okazale. Miasto zostało oflagowane, byli obecni najważniejsi przedstawiciele państwa polskiego na czele z panem prezydentem. Jednak najważniejsze jest to, że obchody były poprzedzone akcją edukacyjną w całej Wielkopolsce. Na poziomie szkół, powiatów, gmin działo się to kilka miesięcy przed 27 grudnia. Można więc powiedzieć, że akcje upamiętniające powstańców wielkopolskich były prowadzone na różnych płaszczyznach. Od prowadzonej już od wielu lat akcji kibiców Lecha Poznań, którzy co roku zbierają pieniądze na odbudowę mogił powstańczych, po różne przedsięwzięcia edukacyjne w szkołach, w różnych ośrodkach kultury.
Zwycięstwo powstania wielkopolskiego to także efekt sprzyjającej sytuacji geopolitycznej.
To jest prawda, ale był to też efekt wielkiego wysiłku dyplomatycznego Komitetu Narodowego Polskiego na czele z Romanem Dmowskim. Przypomnijmy, że od 18 stycznia 1919 roku trwała w Paryżu konferencja pokojowa, na której Polska była obecna, i to obecna formalnie, w szeregu państw zwycięskich. Dzięki temu, że na froncie zachodnim w momencie podpisywania rozejmu w Compiègne 11 listopada 1918 roku była polska formacja zbrojna w postaci Błękitnej Armii generała Hallera. Wysiłek strony polskiej, przede wszystkim Romana Dmowskiego, aby powstrzymać kontrofensywę niemiecką, która zaczęła się w styczniu 1919 roku, był skuteczny w tym sensie, że przedłużenie rozejmu z Compiègne, które nastąpiło 16 lutego 1919 roku w Trewirze objęło również wymuszony na Niemcach zakaz przesuwania się na wschód w kierunku Wielkopolski. Krótko mówiąc, wymuszono na Niemcach pozostawienie w ręku powstańców prawie całej Wielkopolski. To pozwoliło skonsolidować te zdobycze i zorganizować armię powstańczą, która wiosną 1918 roku osiągnęła stan 80–90 tysięcy doskonale wyszkolonych żołnierzy.
Czy władze Poznania zaangażowały się aktywnie w obchody stulecia?
Pan prezydent Jaśkowiak tym razem był w Poznaniu podczas rocznicy. Można powiedzieć, że władze Poznania przynajmniej nie przeszkadzały w tych przedsięwzięciach i objęły najważniejsze akcje swoim patronatem. Natomiast ton nadawały tym obchodom – i to bardzo dobrze o nich świadczy – przede wszystkim inicjatywy społeczne. Nie mówię tylko o grupach rekonstrukcyjnych, one są najbardziej widoczne, ale o działaniach wydawniczych czy edukacyjnych. Władze Poznania zrobiły swoje. Przynajmniej nie było żadnej próby uczynienia np. z powstańców wielkopolskich przeciwników dialogu polsko-niemieckiego, bo przy różnych aberracjach ideologicznych można by się było czegoś takiego spodziewać. Na szczęście nic takiego się nie wydarzyło.
Panie Profesorze, trwa polemika na temat reformy akademickiej. Pan premier Gowin broni się przed zarzutami wyrażonymi między innymi w liście naukowców, zainicjowanym przez profesora Andrzeja Nowaka. Minister uważa, że reforma nie zagraża wolności badań, a krytykowana przez Panów lista wydawnictw to próba poprawienia jakości publikacji naukowych i wyeliminowania tych najsłabszych.
A kto ma eliminować te najsłabsze elementy? Rozumiem, że ministerialni urzędnicy, którzy będą robić takie listy? Nauka ma eliminować słabe publikacje – bo nie przeczę, że takie są – swoimi własnymi siłami. Od tego są przewody habilitacyjne, doktorskie i profesorskie, a także powoływanie recenzentów, którzy – żeby eliminować niepożądane zjawiska – obecnie są rzeczywiście przyzywani z zewnątrz, a nie spośród kolegów.
Kolejna sprawa – szkoda, że pan minister nie wskazał kraju, w którym panuje system, który on chce zaprowadzić. Ani w Stanach Zjednoczonych, ani w Niemczech, ani we Francji – w wiodących państwach, jeśli chodzi o postęp naukowy, także o nauki humanistyczne – nie ma żadnych odgórnych ministerialnych list.
Trzecie pytanie: jakie są kryteria i kto ustalał taką listę? Nie znamy nazwisk osób, które biorą udział w ustalaniu takiej listy, a przede wszystkim nie znamy kryteriów, według których taką listę się ustala.
Czy możemy wskazać źródła tego projektu, jego ideowe korzenie?
Też bym się bardzo chętnie dowiedział, kto za tym stoi. To jest zadziwiająca sprawa – cały ten model zmierza do aberracyjnego centralizmu, hiperregulacji czynionej pod patronatem pana ministra Gowina, który – przypomnijmy – jako minister sprawiedliwości w rządzie Donalda Tuska ciągle mówił o deregulacji, o otwieraniu zawodów, o usuwaniu biurokratycznych kajdan, które tłamszą nasze życie publiczne. A tutaj mamy ruch w drugą stronę. Dlatego pytanie o korzenie jest bardzo zasadne.
Jeżeli popatrzeć na kraje, w których obowiązuje system, do którego dąży pan premier Gowin – o ile ja się dobrze orientuję, to taki system mamy w Chinach i w Turcji. Nie wiem, czy jeszcze gdzie indziej, ale na pewno nie w krajach, które wymieniałem wcześniej i do których wzorca rzekomo dążymy w tej reformie. Tymczasem okazuje się, że trend jest zupełnie inny. Trend, który zmierza do tego, aby naukę jeszcze bardziej w Polsce reglamentować i to reglamentować przez urzędników. Z logiki przedsięwzięcia, o którym rozmawiamy, przebija wielka nieufność do środowiska naukowego, do tego, że będzie samo w stanie zapobiec uznawaniu marnych prac za prace naukowe.
Powtarzam – jeżeli ktoś drukuje, nawet za swoje pieniądze, marną pracę naukową i ona jest przedstawiana jakiejś radzie wydziału czy radzie naukowej jako praca doktorska czy habilitacyjna, to najczęściej już na wstępnym etapie powoływania komisji taka praca jest odrzucana. Jeżeli jakimś cudem przejdzie, to potem są zewnętrzni recenzenci, jest centralna komisja do spraw tytułów naukowych, teraz ma się nazywać radą ds. doskonałości naukowej – która też nad tym czuwa. I raptem okazuje się, że ma być dodatkowa rada, całkowicie anonimowa, w postaci gremium, które będzie ustalało listę wydawnictw.
Pan minister obawia się, że jak nie będzie tej listy, to będą powstawać marne prace naukowe. A żeby nie były marne, potrzebny jest spis, lista. Czyli doskonałość naukowa ma być badana na etapie ministerialnym. To ja sugeruję – może warto by było, żeby ministerstwo nauki każdego stycznia publikowało po prostu liczbę osób, które w rozpoczynającym się roku są przewidziane do tego, żeby dostały doktorat, habilitację czy profesurę i już się przez cały rok nie denerwowały. Skoro ministerstwo wie lepiej, to idźmy dalej i reglamentujmy wszystko – taki jest logiczny kierunek tej polityki. Bardzo niedobry.
Dziękuję za rozmowę.
Wywiad Antoniego Opalińskiego z prof. Grzegorzem Kucharczykiem pt. „Powstanie wielkopolskie – powstanie nowoczesnego narodu” znajduje się na s. 1 i 3 styczniowego „Wielkopolskiego Kuriera WNET” nr 55/2019, gumroad.com.
„Kurier WNET”, „Śląski Kurier WNET” i „Wielkopolski Kurier WNET” są dostępne w jednym wydaniu w całej Polsce w kioskach sieci RUCH, Kolporter i Garmond Press oraz w Empikach, a także co sobota na Jarmarkach WNET w Warszawie przy ul. Emilii Plater 29 (na tyłach hotelu Marriott), w godzinach 9–15.
Wersja elektroniczna aktualnego numeru „Kuriera WNET” jest do nabycia pod adresem gumroad.com. W cenie 4,5 zł otrzymujemy ogólnopolskie wydanie „Kuriera WNET” wraz z wydaniami regionalnymi, czyli 40 stron dobrego czytania dużego (pod każdym względem) formatu. Tyle samo stron w prenumeracie na www.kurierwnet.pl.
Wywiad Antoniego Opalińskiego z prof. Grzegorzem Kucharczykiem pt. „Powstanie wielkopolskie – powstanie nowoczesnego narodu” na s. 1 styczniowego „Wielkopolskiego Kuriera WNET” nr 55/2019, gumroad.com
W Libanie interpretacja Koranu jest rzeczą bardzo, bardzo delikatną. Nie wszyscy się na nią zgadzają. Ci, którzy próbują podjąć egzegezę Koranu, czasami nawet muszą opuścić kraj. Rzecz nie jest łatwa.
Antoni Opaliński Marek Cieślik
Liban: osiemnaście wyznań, jeden naród
Z jezuitą ks. profesorem Markiem Cieślikiem, wykładowcą i dziekanem Instytutu Nauk Muzułmańsko-Chrześcijańskich na Uniwersytecie Świętego Józefa w Bejrucie, rozmawia Antoni Opaliński.
Jak długo przebywa Ojciec na Bliskim Wschodzie i na czym polega Księdza misja?
Na Bliskim Wschodzie jestem od ponad dwudziestu pięciu lat. Mój pobyt rozpoczął się w Egipcie, gdzie byłem prawie dziesięć lat, ucząc się przede wszystkim arabskiego, pracując w jednej z naszych szkół, uczestnicząc w różnych inicjatywach o charakterze społecznym. Od około dziesięciu lat mieszkam w Libanie. Moją podstawową misją jest praca w szkołach jezuickich w Dolinie Bekaa oraz na Uniwersytecie Świętego Józefa w Bejrucie. Od kilku lat jestem dziekanem jednego z wydziałów, prowadzę wykłady. Uniwersytet św. Józefa w Bejrucie jest największym uniwersytetem prywatnym w Libanie i jednym z najlepszych na Bliskim Wschodzie. Został utworzony około 150 lat temu. Jednym z jego założycieli był ojciec Ryło, polski jezuita. Obecnie studiuje na nim około 12 000 osób.
Jakie najbardziej dramatyczne wydarzenia przeżył Ojciec w Libanie?
Kiedy przyjechałem tu dziesięć lat temu, toczyły się walki między sunnitami a szyitami. Wielu uczniów szyickich z jednej z naszych szkół opuściło naszą szkołę, ponieważ musieli przejeżdżać przez jedną z wiosek sunnickich, gdzie toczyły się walki. Tragicznym wydarzeniem była śmierć jednego ze znajomych. W miejscu, przez które kilka razy w tygodniu przejeżdżałem, doszło do wybuchu miny-pułapki. I ta osoba wraz z kilkoma innymi zginęła. Przejeżdżam często kilka metrów od tego miejsca i nadal budzi to we mnie emocje.
Czym różniła się praca w Egipcie od pracy w Libanie?
W Egipcie byłem jeszcze na etapie formacji. Nie miałem tylu obowiązków, co tutaj, w Libanie. W Egipcie miałem okazję pracować z Koptami-katolikami, w grupach, których zadaniem była różnego rodzaju pomoc socjalna. W Libanie pracuję w szkołach i na uniwersytecie, zajmuję się pracą administracyjną i nauczaniem. To jest pierwsza i podstawowa różnica.
Druga różnica jest fizycznie odczuwalna – to klimat. W Egipcie – pustynia, a w Libanie – góry, czasami nawet śnieg i deszcze. W Libanie można się poczuć jakby bliżej Polski. Poza tym w Egipcie kultura jest bardziej jednolita. Jest jeden język. Są dwie wspólnoty – sunnicka i koptyjska. Tymczasem tu, w Libanie, jest oficjalnie osiemnaście wyznań. Oficjalnym językiem jest arabski, ale różnice między arabskim używanym w Bejrucie, a tym na północy czy na południu, są czasami bardzo duże.
Poza tym w Libanie mieszka również duża wspólnota francuskojęzyczna i wiele osób spoza Libanu. Islam w Libanie też bardzo różni się od tego w Egipcie. Około 30% całej populacji to są sunnici. Kolejne 30% to jest wspólnota szyicka, troszeczkę mniej niż 30% to chrześcijanie z różnych Kościołów. Jest też około 5% Druzów, nie mówiąc o licznych mniejszych grupach, które są też oficjalnie uznawane, mają wolność, swoje kulty, własne instytucje, są reprezentowane również w parlamencie, w polityce.
Czy te osiemnaście grup wyznaniowych, w dodatku podzielonych często trudną historią, tworzą jeden naród?
Tak, tworzą jeden naród. Faktem jest, że istnieje bardzo dużo konfliktów, a przynajmniej konkurencja. Ta konkurencja przybiera czasami formę bardzo dramatyczną. Wspominałem o walkach między wspólnotą sunnicką a szyicką, których miałem okazję w jakiś sposób doświadczyć tu, w Libanie – to jest jeden z przykładów, dramatyczny, ale takich brutalnych konfliktów jest bardzo dużo.
Wśród chrześcijan również jest sporo podziałów, co widać zwłaszcza na scenie politycznej. Ale mimo tych trudności i dramatów, różnorodność jest dużym bogactwem Libanu. Nie występuje ona praktycznie w innych krajach arabskich. Myślę, że to warto dostrzec i podkreślić.
Jaki jest w Libanie stosunek muzułmanów do chrześcijan? Kiedy się słyszy o tych osiemnastu wyznaniach, wygląda to, jak mówił Jan Paweł II, na przesłanie dla świata. A jak jest w życiu codziennym?
W życiu codziennym wszystko zależy oczywiście od osób. Myślę, że wspólnota muzułmańska, z całą swoją różnorodnością, widzi również, że sytuacja chrześcijan na Bliskim Wschodzie, również w Libanie, nie jest łatwa. Moim zdaniem większość wspólnoty muzułmańskiej postrzega obecność chrześcijańską jako bogactwo – kulturalne, religijne. Obecność chrześcijan pozwala zachować równowagę między różnymi wspólnotami muzułmańskimi. Widzę to na przykład poprzez kontakt z uczniami i ich rodzinami w naszych szkołach jezuickich w Dolinie Bekaa. W jednej z największych szkół, jakie tam mamy, 85% uczniów pochodzi z rodzin muzułmańskich. Fakt, że uczą się u nas, wiąże się z przekonaniem, że szkoły chrześcijańskie zapewniają dobrą formację w sensie wiedzy, ale również wartości, otwarcia na świat, na drugiego człowieka. Tak że spojrzenie muzułmańskie na obecność chrześcijańską generalnie jest bardzo pozytywne.
Oczywiście, co widać od wielu lat, islam boryka się z problemami, które on przede wszystkim powinien podjąć, a które wyrażają się w przeróżnego rodzaju ekstremizmach. Ogromnym problemem sunnitów jest łatwość, z jaką pewien ich procent się radykalizuje – w Syrii, w Iraku, czy obecnie w Jemenie, czy też w Sudanie.
Skąd bierze się ten radykalizm? Czy to jest dziecko naszych czasów, czy ma korzenie historyczne? Zrodził go islam, czy wpłynęły na to jakieś czynniki zewnętrzne?
Pytanie jest proste. Odpowiedź jest złożona i wymagałaby skupienia się na wielu czynnikach. Oczywiście generalnie można mówić o słabości ludzkiej. Że serce ludzkie, zdolne do wielkiego dobra, jest również zdolne do czynienia zła. Niestety taka jest natura ludzka. I to nie jest związane wyłącznie z islamem, ale również z innymi religiami, w tym oczywiście z chrześcijaństwem. Ta łatwość czynienia zła może w każdej chwili w sposób w miarę łatwy się ujawnić.
Z drugiej strony czynnik społeczny – bieda – ułatwia przeróżnym radykałom podsuwanie rozwiązań bardzo dalekich od sprawiedliwości, pokoju, szacunku. Takie łatwe rozwiązania niestety wiążą się szukaniem winnego i to w sposób, który odwołuje się do przemocy. Czyli różnego rodzaju problemy społeczne, ekonomiczne odgrywają negatywną rolę w przybieraniu postaw przemocy.
Myślę również, że w islamie nie dokonała się, tak jak to miało miejsce w chrześcijaństwie w odniesieniu do Biblii, interpretacja Koranu, w którym można znaleźć, według wielu muzułmanów, nawoływanie do wojny. Dziś te słowa powinny być interpretowane jako wezwania do walki wewnętrznej, duchowej. Są osoby, które odnoszą je do życia społecznego, do relacji z innymi i to w sposób bardzo brutalny.
Egzegeza Biblii, która się dokonała i dokonuje, pozwala chrześcijanom czytać Pismo Święte w perspektywie nie tylko literalnej, ale również duchowej, która wiąże się z szacunkiem, z miłością do drugiego człowieka. W Libanie interpretacja Koranu jest rzeczą bardzo, bardzo delikatną. Nie wszyscy się na nią zgadzają. Ci, którzy próbują podjąć egzegezę Koranu, czasami są zagrożeni, nawet muszą opuścić kraj. Rzecz nie jest łatwa. I to można uznać za trzeci czynnik, który powoduje, że są osoby, które w imię islamu są zdolne do przemocy.
Pewnie można byłoby znaleźć inne czynniki, związane np. z geopolityką. Takie kraje jak Arabia Saudyjska czy Iran prowadzą swoją politykę, używając pewnych brutalnych środków. Faktem również jest to, że w wielu krajach arabskich jeszcze kilka lat temu nie istniała władza demokratyczna. Mieliśmy przeróżnego rodzaju dyktatury, które Wiosna Arabska w niektórych krajach zmiotła albo ich usuwanie trwa, ale też raczej nie udało się tam dokonać zmian, jakich oczekiwały społeczeństwa. I do tej pory na przykład w Syrii wojna trwa, mimo że może od dwóch lat jest znacznie spokojniej niż wcześniej. Czyli wprowadzanie systemu demokratycznego, który tam dotąd nie istniał, również przyczyniło się do tego, że przeróżne radykalizmy mają i chyba, niestety, będą jeszcze miały miejsce.
Czy w islamie demokracja w europejskim wydaniu jest możliwa?
Mimo przeróżnych problemów, o których nie sposób w tej chwili rozmawiać, Liban uchodzi za przykład demokracji kraju arabskiego. Nie wiem, czy jest inny kraj arabski z taką dozą wolności, jak w Libanie. Niektórzy uważają, że w krajach arabskich trudno jest o dojrzałą demokrację, z wyborami, gdzie każdy mógłby wyrazić swoje zdanie, a kraj rozwijałby się w sposób stabilny, respektując przeróżne grupy wyznaniowe. Nawet Turcja, która jest krajem bardzo prężnym, też nie wydaje się zbytnio demokratyczna. Nie jestem specjalistą od spraw geopolitycznych. Myślę, że jest to możliwe, ale bardzo, bardzo trudne.
Czy w Libanie widać wpływy saudyjskie? Nie tylko polityczne, ale na przykład promowanie ich wizji islamu?
Większość wspólnoty sunnickiej jest związana z Arabią Saudyjską i przez nią wspierana. Mam wrażenie, będąc odpowiedzialnym za Instytut Nauk Muzułmańsko-Chrześcijańskich, że wsparcie, jakie otrzymuje wspólnota sunnicka z Arabii Saudyjskiej, nie wiąże się z wymaganiem postawy czy formy sunnizmu, jaki istnieje w Arabii Saudyjskiej. Tu, w Libanie, panuje większy liberalizm. Wahabizm, uznawany za system oficjalny w Arabii Saudyjskiej, ma w Libanie bardzo mało zwolenników. Przy czym ekonomicznie, geopolitycznie i społecznie wspólnota sunnicka jest oczywiście za Arabią Saudyjską. Ma w niej duże oparcie.
Swoją wizję islamu promuje także szyicki Iran.
Istnieje napięcie między islamem szyickim, reprezentowanym przede wszystkim przez Iran, a islamem sunnickim, reprezentowanym głównie przez Arabię Saudyjską. Bardzo związany z Iranem jest Hezbollah. Jest on mocną partią, zmilitaryzowaną, ma broń. Ich postawa nie jest jednak wyłącznie reprezentowaniem w Libanie tego, czego życzyłby sobie Iran, ale wiąże się również, a może przede wszystkim, z obroną interesów tutejszej wspólnoty szyickiej. Krytyka Zachodu wobec Hezbollahu jest niekiedy zbyt prosta, zbyt łatwa i nie bierze pod uwagę różnych zagrożeń, na które tutaj, w Libanie, są wystawieni szyici. To jest druga strona medalu, o której warto pamiętać. Oczywiście to tylko jeden, ale nie jedyny z wielu aspektów. Rzecz na pewno jest bardzo skomplikowana.
A jaki jest stosunek Hezbollahu do chrześcijan? Z ich punktu widzenia w ogóle nie powinno chyba tutaj być żadnego krzyża.
Tak bym tego nie ujął. Tu też odwołam się do mojego doświadczenia pracy w szkołach w Dolinie Bekaa. W jednej z naszych szkół mamy około 40% sunnitów, 35% szyitów, kilka procent z innych wyznań i około 15% chrześcijan. Ojcowie niektórych dzieci z rodzin szyickich byli w Hezbollahu. Mówi się, że Hezbollah blokuje powstanie rządu w Libanie; przeróżne decyzje polityczne wydają się bardzo negatywne dla Libanu. To, co się słyszy, widzi, broń, o której się mówi –budzi lęk, niepokój. Tymczasem, paradoksalnie, moje doświadczenia spotkań z osobami związanymi z Hezbollahem były pozytywne. Często można było z nimi stawiać sprawy jasno, nazywać wprost pewne problemy. Tak więc, jeśli chodzi o kontakt codzienny, związany z pracą, współpracą, to byłem pozytywnie zaskoczony, bo był bardzo dobry.
Liban jest też krajem uchodźców; kiedyś Palestyńczycy, teraz Syryjczycy. Jak to wpływa na kraj?
Z tego, co słyszę, co czytałem, wojna domowa w Libanie w 1975 roku wybuchła przede wszystkim z powodu obecności Palestyńczyków w Libanie. Było ich czy jest do tej pory kilkaset tysięcy; mówi się o 450 000. Do niedawna Liban liczył około 4,5 miliona ludzi, a więc 450 000 to 10% społeczeństwa. Jeśli chodzi o Syryjczyków, którzy tutaj zaczęli napływać masowo kilka lat temu, po wybuchu wojny domowej w Syrii, mówiło się, że jest ich od miliona do dwóch milionów. To ilość w stosunku do liczby rodowitych mieszkańców ogromna. Przy czym właśnie Liban, który był początkowo bardzo otwarty na uchodźców syryjskich, po kilku latach, widząc, z jakimi to się wiąże problemami, wprowadził wiele praw, które uniemożliwiają Syryjczykom osiedlenie się w Libanie na stałe. Większość z nich żyje w bardzo trudnych warunkach, pod namiotami. Podobno mniej więcej od roku ilość Syryjczyków w Libanie się zmniejsza. Część z nich wraca do Syrii, część wyjeżdża do krajów zachodnich, tak że uchodźców syryjskich w Libanie nie przybywa, a polityka państwa libańskiego powoduje, że raczej są oni zainteresowani tym, żeby opuścić Liban, niż tu zostać. Nie przysługuje im bardzo wiele praw socjalnych, żadne polityczne, mimo że część partii libańskich popiera reżim Baszara al-Asada, tak że Syria jest reprezentowana zarówno jeśli chodzi o współpracę z rządem, jak i o opozycję syryjską, która też tutaj funkcjonuje.
Jakie jest zdanie Ojca na temat konfliktu syryjskiego? Kto tam jest dobry, kto zły, kto ma rację, a kto nie?
Kolejne pytanie, na które nie jest łatwo odpowiedzieć. Faktem jest, że przed tak zwaną Wiosną Arabską Syrią rządziła prawdziwa dyktatura, również w tym negatywnym znaczeniu. Przy czym paradoksalnie był spokój, stabilizacja dla tych mniejszych wspólnot religijnych – alawitów czy chrześcijan. Każdy mógł w sposób wolny pracować czy uzyskać formację. Obecnie kraj jest zdewastowany i wielu Syryjczyków jeśli nie opuściło kraju, to opuściło miejsca, w których pracowało czy mieszkało, tak że nie sposób rozmawiać o Syrii inaczej jak w kontekście tragedii.
Kto jest za to odpowiedzialny? Na pewno do tego, co widać obecnie w Syrii, przyczyniła się niesprawiedliwość społeczna czy polityczna. Ale swoją rolę odegrały również wpływy Arabii Saudyjskiej, Iranu; Rosja, Turcja też mają tam swoje interesy; Kurdowie, którzy od wielu lat szukają możliwości stworzenia swojego państwa, a jest ich przecież kilkanaście milionów, mają swój język, swoją kulturę. Wszystkie te czynniki, tak przecież złożone, przyczyniają się do tego, że sytuacja w Syrii jest rzeczywiście tragiczna i nie wiadomo, w jaki sposób będzie możliwe ją uregulować, tak aby przede wszystkim zapanował pokój, który jest podstawą do tego, by zapewnić pracę, rozwój, bezpieczeństwo dla rodzin i tak dalej.
Czy zdaniem Ojca te miliony, które opuściły Syrię, wrócą do niej, czy raczej ta fala rozleje się po świecie?
Ta fala już się rozlała. Może jakaś część myśli o tym, żeby wrócić do Syrii. Niedawno ktoś na konferencji powiedział, że w ciągu ostatniego roku około 90 000 Syryjczyków z ponad półtora miliona mieszkających od kilku lat w Libanie wróciło do Syrii. To jest dużo, a jednocześnie nie aż tyle, żeby mówić o znaczącej tendencji. Ci, którzy wracają, to także dlatego, że tutaj są na zasiłku, nie mają możliwości pracować, wysyłać dzieci do szkoły, zapewnić im dobrą formację. To nie dlatego, że w Syrii wiele się zmieniło na lepsze – po prostu w Libanie nie mają żadnych perspektyw.
Na północy jest Syria, a na południu kraj, którego oficjalnie nie ma – terytoria okupowane. Czy Liban rzeczywiście całkowicie nie uznaje Izraela?
Jakieś 15 lat temu Izrael wycofał się z terenów, które okupował przez kilkadziesiąt lat. Nie jest tak, że jest on tu całkowicie nieuznawany jako państwo, ale uważa się go za wroga, z którym nie sposób nawet rozmawiać. Liban w porównaniu z Izraelem jest oczywiście bardzo słabym państwem, niezdolnym, by się obronić. Izrael bowiem na swoich sąsiadów patrzy zawsze z perspektywy ministerstwa obrony.
Od kilku lat mówi się o złożach gazu w części morza, która należy do Libanu, ale jest kontrolowana przez Izrael. Oczywiście chodzi o pieniądze i jeśli wiadomo, że na przeszkodzie w ich pozyskaniu stoi Izrael, to może to stwarzać tylko same problemy. Tak że Izrael jest w Libanie postrzegany bardziej jako zagrożenie niż ten, z którym można współpracować.
Jaka jest kondycja duchowa chrześcijaństwa libańskiego? Wczoraj byłem na mszy maronickiej. Kościół niewielki, ludzi pełno, głównie młodzi. Uczestniczyli bardzo aktywnie, do mszy służyły dziewczyny. Jak to tutaj wygląda?
Kiedy przyjechałem do Libanu, pierwsze, co mnie uderzyło jako rzecz bardzo pozytywna, to dynamizm Libańczyków. I to również odnosi się do różnych Kościołów libańskich. Największy w Libanie jest Kościół maronicki. Podobno około 60% wszystkich chrześcijan w Libanie to są maronici i to widać nie tylko w uczestnictwie chrześcijan w mszach, w życiu Kościoła, ale również w przeróżnego rodzaju ruchach, w pomocy społecznej, w obecności maronitów w mass mediach. Chrześcijanie w Libanie są bardzo związani z Kościołem, ponieważ Kościół to nie tylko kwestia religii, ale również bezpieczeństwa, podkreślenia własnej tożsamości wobec wspólnoty muzułmańskiej, w stosunku do innych wspólnot religijnych.
Trzeba też powiedzieć, że Kościół czy Kościoły chrześcijańskie w Libanie usiłują także, jak wszędzie, sprostać wyzwaniom współczesnego świata. W Libanie występują te same przeróżne problemy, jakie można dostrzec na Zachodzie. Laicyzacja niekiedy ma swoje plusy, ale również minusy. Jest na przykład duża, coraz większa ilość rozwodów, również wśród chrześcijan libańskich.
Wielu ludzi zastanawia się, czy wspólnoty chrześcijańskie rozsiane po Bliskim Wschodzie przetrwają ten dzisiejszy czas wojen, kolejnych prześladowań, zmian władzy. Jak Ksiądz uważa?
Konflikty, do których dochodziło czy dochodzi na przykład w Iraku czy Syrii, powodują zmniejszanie wspólnot, liczby chrześcijan w tych krajach. Przed wojną domową ponad 60% całego społeczeństwa w Libanie to byli chrześcijanie. Obecnie mówi się, że jest ich około 30%. Niedawno miałem okazję uczestniczyć w pewnej sesji, podczas której mówiono, że za dziesięć lat chrześcijan będzie tutaj 25%.
W Libanie panuje wolność religijna, ale chrześcijanie systematycznie, być może teraz trochę mniej w porównaniu z czasem wojny, ale systematycznie opuszczają ten kraj, jeśli oczywiście mają taką możliwość, bo widzą, że w Kanadzie, Stanach Zjednoczonych, we Francji – generalnie na Zachodzie – jest spokojnie, jest stabilizacja. I to nie chodzi tylko o konflikty zbrojne, ale również o system społeczny, o pracę, edukację. Tu chrześcijanie czują się zagrożeni przez przeróżne radykalizmy ze strony głównie sunnitów, ale również przez brak stabilności w kraju, przez ogromną korupcję. To są czynniki, które powodują, że wspólnoty chrześcijańskie powoli, ale systematycznie stają się coraz mniej liczne, mimo że chrześcijaństwo tutaj się narodziło.
Wywiad Antoniego Opalińskiego z o. Markiem Cieślikiem pt. „Osiemnaście wyznań, jeden naród” znajduje się na s. 14 grudniowego „Kuriera WNET” nr 54/2018.
„Kurier WNET”, „Śląski Kurier WNET” i „Wielkopolski Kurier WNET” są dostępne w jednym wydaniu w całej Polsce w kioskach sieci RUCH, Kolporter i Garmond Press oraz w Empikach, a także co sobota na Jarmarkach WNET w Warszawie przy ul. Emilii Plater 29 (na tyłach hotelu Marriott), w godzinach 9–15.
Dzięki prenumeracie na www.kurierwnet.pl otrzymujemy ogólnopolskie wydanie „Kuriera WNET” wraz z wydaniami regionalnymi, czyli 36 stron dobrego czytania dużego (pod każdym względem) formatu w cenie 4,5 zł.
Wywiad Antoniego Opalińskiego z o. Markiem Cieślikiem pt. „Osiemnaście wyznań, jeden naród” na s. 14 grudniowego „Kuriera WNET”, nr 54/2018
Bano się Jana Pawła II jako tego, który – że tak powiem – rozłożył na łopatki komunizm w Europie. Ale był bardzo szanowany przez intelektualistów chińskich, a kochany przez chińskich chrześcijan.
Antoni Opaliński, ks. Zbigniew Wesołowski
Sprawa Kościoła katolickiego Chinach cieszy się w tej chwili w Kościele powszechnym wielkim zainteresowaniem. Nas interesuje zagadnienie stosunku Jana Pawła II do Kościoła chińskiego.
Papież Franciszek napisał 26 września list do chrześcijan, biskupów, księży w Chinach, a także do całego Kościoła powszechnego, z prośbą o zrozumienie i po prostu zaufanie do polityki, którą w tej sprawie prowadził przez ostatnie lata. Zresztą nie tylko on. Państwo watykańskie zawsze zabiegało o kontakty z Chinami.
Pierwsze spotkanie Jana Pawła II z komunistami, przedstawicielami państwa chińskiego, miało chyba miejsce rok po rozpoczęciu jego pontyfikatu, w ONZ, kiedy Chińczycy przyjechali tam na Forum Pokoju i Sprawiedliwości. Oczywiście oficjalnych kontaktów nie było. Mało kto wie o liście Jana Pawła II do Deng Xiaopinga z 1983 roku. Był to list prywatny i Deng Xiaoping nigdy na niego nie odpowiedział. Tak więc papież podejmował różne zabiegi.
Oczywiście bano się Jana Pawła jako tego, który – że tak powiem – rozłożył na łopatki komunizm w Europie. Ale był bardzo szanowany przez intelektualistów chińskich, a kochany przez chińskich chrześcijan, którzy do niego tęsknili. Byłem kilka razy w Chinach w tym czasie. Modlono się za Jana Pawła II, jakkolwiek w niektórych mszałach za papieża były wykreślone modlitwy.
Były różne tajne porozumienia. Nie zajmowałem się nigdy głębiej tą sprawą, ale w 1987 roku chińskiego pochodzenia kardynał z Manili, Jaime Sin, pojechał do Pekinu i tam spotkał się potajemnie z przewodniczącym Chińskiej Republiki Ludowej, Li Xiannianem. Od tego czasu datują się wzajemne kontakty. (…)
Ze swojego pobytu na Tajwanie w 1999 roku na Boże Narodzenie pamiętam list Konferencji Biskupów tajwańskich, którzy pisali, że są prowadzone rozmowy między Watykanem a Pekinem i możliwe, że Kościół na Tajwanie nie będzie już czuł się opuszczony, jeśli dojdzie do porozumienia. Ale w roku dwutysięcznym, w święto Trzech Króli, w katedrze Nantang w Pekinie zostało wbrew woli papieża wyświęconych pięciu nowych biskupów – i znowu była rana.
Potem, 1 X 2000 roku, odbyła się kanonizacja stu dwudziestu męczenników. Tego dnia wypada wielkie święto komunistów, rocznica ustanowienia republiki, i komuniści odebrali to, jakby tych stu dwudziestu męczenników, w tym trzydziestu trzech cudzoziemców, ruszyło przeciwko partii komunistycznej. I znowu powstały napięcia.
Papież w oficjalnych wystąpieniach w ciągu całego swego pontyfikatu ponad sześćdziesiąt razy poruszał sprawy Kościoła w Chinach. Z mojego punktu widzenia ważne byłoby, żeby ktoś podjął pracę magisterską, licencjacką czy nawet doktorską na temat stosunku Jana Pawła II do Chin. On pisał na ten temat bardzo dużo. My wiemy tylko o wypowiedziach na Anioł Pański czy o listach skierowanych na przykład do synodu na temat Azji, czy z innych oficjalnych okazji. Ale on tę sprawę miał w sercu i na pewno chciał dokonać tego, co udało się teraz papieżowi Franciszkowi – doprowadzić do jakiego porozumienia. (…)
W Rzymie od początku były trzy stanowiska. Jedno reprezentował kardynał Zen z Hongkongu, który był absolutnie przeciwny porozumiewaniu się z komunistami, bo po prostu im nie ufał. Druga opcja była, można powiedzieć, środkowa: przyglądano się i rozważano, czy można dopuścić porozumienie i zawierzyć komunistom. Wreszcie trzecie stanowisko. którego przedstawicielem jest sekretarz stanu Parolin, ma charakter bardziej pozytywny i jego celem jest porozumienie.
Główny motyw dążenia do porozumienia jest po prostu taki, nie było Kościoła tak zwanego patriotycznego czy państwowego. Nasz Jan Paweł II zawsze powtarzał: jeden Kościół. Szczególnie w latach dziewięćdziesiątych to była jego mantra: jeden Kościół. I zależało mu na tym żeby ten oficjalny i ten podziemny coraz bardziej się zbliżały.
Ksiądz profesor Zbigniew Wesołowski pracuje w Instytucie Monumenta Serica uniwersytetu Sankt Augustin w Nadrenii Północnej-Westfalii – jednym z najważniejszych w Europie ośrodków studiów nad chrześcijaństwem dalekowschodnim.
Cały wywiad Antoniego Opalińskiego z ks. Zbigniewem Wesołowskim pt. „Jan Paweł II i Kościół w Chinach” znajduje się na s. 16 listopadowego „Kuriera WNET” nr 53/2018.
„Kurier WNET”, „Śląski Kurier WNET” i „Wielkopolski Kurier WNET” są dostępne w jednym wydaniu w całej Polsce w kioskach sieci RUCH, Kolporter i Garmond Press oraz w Empikach, a także co sobota na Jarmarkach WNET w Warszawie przy ul. Emilii Plater 29 (na tyłach hotelu Marriott), w godzinach 9–15.
Dzięki prenumeracie na www.kurierwnet.pl otrzymujemy ogólnopolskie wydanie „Kuriera WNET” wraz z wydaniami regionalnymi, czyli 40 stron dobrego czytania dużego (pod każdym względem) formatu w cenie 4,5 zł.
Wywiad Antoniego Opalińskiego z ks. Zbigniewem Wesołowskim pt. „Jan Paweł II i Kościół w Chinach” na s. 16 listopadowego „Kuriera WNET”, nr 53/2018
„That’s All Right, Mama” jest kompozycją bluesową czarnego bluesmana, Arthura Crudupa z Delty. Presley zresztą nie ukrywał, kto jest autorem. Ale on to przyspieszył 21 razy i powstał rock and roll.
Antoni Opaliński
Zbyszek Jędrzejczyk
Jak byśmy dzisiaj zdefiniowali ten czarny, korzenny blues, od którego wszystko się zaczęło?
Willie Dixon powiedział, że blues jest korzeniem całej współczesnej muzyki rozrywkowej, a ona z kolei jest tylko jego owocem. I to prawda. Rock and roll, który się narodził później, w latach sześćdziesiątych – Chuck Berry, Jerry Lee Lewis czy Little Richard – to były czyste bluesy dwunastotaktowe oparte na trzech akordach, tylko dziesięć razy przyspieszone.
Presley zrobił duży szum w tej sprawie, kiedy nagrał swój pierwszy blues „That’s All Right, Mama”. Wszyscy mówią: powstał rock and roll! Guzik prawda. „That’s All Right, Mama” jest kompozycją bluesową czarnego bluesmana, Arthura Crudupa z Delty. Presley zresztą nie ukrywał, kto jest autorem. Ale on to przyspieszył 21 razy i powstał rock and roll. To jest czysty blues. (…)
W pewnym momencie pojechałeś do Ameryki…
Pierwszy raz byłem tam w siedemdziesiątym roku na wakacjach. Miałem wtedy 17 lat. Poznałem tam wiele rzeczy, byłem na koncertach… Przywiozłem wtedy sześćdziesiąt płyt, co spowodowało, że pół Warszawy było u mnie w domu co drugi dzień. A był rok siedemdziesiąty, więc słabo było z tymi sprawami. Matka dostawała szału.
Potem pojechałem do Stanów w osiemdziesiątym pierwszym, miałem zamiar przeczekać sytuację w Polsce. Trochę mi zeszło, bo zostałem dwadzieścia siedem lat. Założyłem rodzinę, utrzymywałem ją, więc trzeba było pracować. Ale popołudniami i wieczorami zajmowałem się z przyjaciółmi bluesem – najpierw w Nowym Jorku; z Leszkiem Chalimoniukiem i innymi, którzy są znani w Polsce z rozmaitych formacji. Tam było wtedy wielu znakomitych polskich muzyków. Dokooptowywaliśmy sobie amerykańskich muzyków i robiliśmy fajne wieczory, koncerty.
Potem przeniosłem się na Dziki Zachód, mieszkałem dosyć długo w Utah. I tam już zająłem się bluesem na poważnie. Pracowałem w niekomercyjnej, lokalnej stacji radiowej KRCL 90.9 FM w Salt Lake City, utrzymywanej tylko z datków słuchaczy. Polegało to na tym, że przychodził autor, prowadził audycję przez dwie godziny, potem następny i kolejni. Od szóstej do ósmej można było słuchać reggae, od ósmej do dziesiątej jazzu, od dziesiątej do dwunastej bluesa itd. Przez wiele lat robiłem tam autorską audycję bluesową. Byłem związany z lokalnym środowiskiem bluesowym muzyków, promotorów, właścicieli klubów. I robiliśmy kapitalne koncerty. Był taki klub Zephyr, gdzie przyjeżdżali pierwszoligowi artyści z Chicago, z Kalifornii… Oni przyjeżdżali na narty, a myśmy ich od razu brali do klubu. Latem robiliśmy duży, czterodniowy festiwal, na którym bywały największe gwiazdy z Chicago. W lokalnym klubie prowadziłem czwartek bluesowy. Zapraszałem lokalnych muzyków na takie „dżemowe” granie.
To było środowisko amerykańskie, nie polonijne?
Nie. Salt Lake City to czysta Ameryka. Oczywiście Polacy są wszędzie, jak wiemy. Przychodziło tam zwykle kilku Polaków – byłem ja, to przychodzili. Ale to było hermetyczne, amerykańskie środowisko. Zresztą Amerykanie śmiali się, że przyjechał jeden z Polski i przez piętnaście lat – bo tyle prowadziłem tę audycję – uczy Amerykanów ich własnej muzyki. Co akurat było zgodne z prawdą. Ta audycja trwała tyle, bo cieszyła się uznaniem i słuchaczy, i właścicieli stacji. I było fajnie. Zawsze połowa audycji wypadała o północy. Wtedy puszczałem dwa, trzy numery z Polski. Polskiego bluesa. (…)
Wróciłeś do Polski. Rozumiem, że socjal jest w Polsce lepszy, ale co dalej?
Jeszcze w Stanach nawiązałem kontakt z redaktorem naczelnym „Twojego Bluesa”. Kiedy wróciłem, zameldowałem mu, że jestem i oddaję się w dobre ręce. Najpierw jako współpracownik, a od lat jestem już pełnoprawnym członkiem redakcji i nie tylko piszę, ale publikuję fotografie. Do tego zacząłem sam robić koncerty, imprezy bluesowe w Warszawie. Do dziś prowadzę np. raz w miesiącu w Centrum Promocji Kultury na Pradze cykl „Praski blues”. Duża impreza bluesowa. Z zespołem, potem jam session itd. I ponieważ jestem właściwie na wszystkich festiwalach bluesowych w Polsce, to dużo fotografuję i zbudowałem wystawę, o której mówiłem. Wisiała na wielu zacnych, prestiżowych festiwalach bluesowych w Polsce. Tak trzytorowo to idzie.
Do Radia WNET wstąpiłem… który to był? Dwa tysiące dziesiąty. To był sam początek. Istniało może od roku.
Jesteśmy w momencie przełomowym dla radia, pewnie się wiele będzie zmieniać. Dobrze byłoby zachować trochę z jego pierwotnego charakteru. Jakie były te początki?
Wydaje mi się, że „Crossroads” to jest jedna z najstarszych, jeśli nie najstarsza nasza audycja. Najpierw była w czwartki, potem się przeniosła na środę i tak trwa.
Na początku było bardzo wesoło. Pamiętam czasy hotelu Europejskiego. W Europejskim w wynajętym jednym z pokojów było studio, bardzo prymitywne. Wszystko pospinane na gumki. Rozmaite rzeczy zapisywane na kartkach przyczepianych pineskami do ściany. Ale było dużo emocji i dużo pasji i stwierdziłem, że trzeba to kontynuować. A w Warszawie, ani w ogóle chyba w Polsce nie było audycji bluesowych, może jedna czy dwie. Pomyślałem sobie, że to się sprawdzi i że warto. Mam nadzieję, że warto, skoro trwamy do tej pory i ludziom się podoba. Jak się ludziom podoba, to już jest dobrze. (…)
Co będzie w najbliższej audycji?
Oj, tego nikt nie wie. Nawet ja. Nie robię szczegółowego scenariusza audycji. Piszę tylko kilka punktów – pięć, sześć. I żywe radio. Mam ze sobą wiele płyt i jak na przykład ktoś coś napisze, to nawiązuję: „O, akurat mam do tego płytkę”. Myślę, że to jest lepsze niż ścisłe trzymanie się rozpiski.
I tak się, Proszę Państwa, robi prawdziwe radio. Zbigniew Jędrzejczyk i „Crossroads” w każdą środę o 21.00 w Radiu WNET.
Cały wywiad Antoniego Opalińskiego ze Zbyszkiem Jędrzejczykiem, pt. „Blues jest korzeniem całej współczesnej muzyki rozrywkowej”, znajduje się na s. 13 listopadowego „Kuriera WNET” nr 53/2018.
„Kurier WNET”, „Śląski Kurier WNET” i „Wielkopolski Kurier WNET” są dostępne w jednym wydaniu w całej Polsce w kioskach sieci RUCH, Kolporter i Garmond Press oraz w Empikach, a także co sobota na Jarmarkach WNET w Warszawie przy ul. Emilii Plater 29 (na tyłach hotelu Marriott), w godzinach 9–15.
Dzięki prenumeracie na www.kurierwnet.pl otrzymujemy ogólnopolskie wydanie „Kuriera WNET” wraz z wydaniami regionalnymi, czyli 40 stron dobrego czytania dużego (pod każdym względem) formatu w cenie 4,5 zł.
Wywiad Antoniego Opalińskiego ze Zbyszkiem Jędrzejczykiem, pt. „Blues jest korzeniem całej współczesnej muzyki rozrywkowej” na s. 12 listopadowego „Kuriera WNET”, nr 53/2018
Zawsze, a w szczególności w latach 90. XIX wieku i w pierwszych dwóch dekadach w wieku XX, była w polskim społeczeństwie elita nastawiona na niepodległość, na pracę nad tym, żeby Polska była.
Niepodległość w zmieniającym się świecie
Z profesorem Andrzejem Nowakiem rozmawia Antoni Opaliński
Zbliża się 11 listopada. Czy obchodzimy tę rocznicę rzeczywiście na miarę wydarzenia, które ona upamiętnia?
Rozmawiamy przed 11 listopada. W tym sensie szczególnie ważny będzie ten właśnie dzień i to, jak wypadnie Marsz Niepodległości, który stał się niestety w ostatnich latach znakiem podziału raczej niż jedności. Rozumiem jednak, że Pan pytał także o to, jak samo państwo zorganizowało te obchody. Otóż ja tej logiki do końca nie zrozumiałem, choć oczywiście próbuję ją zrozumieć. To jest logika bardzo daleko posuniętej decentralizacji i niematerializowania tych obchodów, tak ażeby po nich nie została żadna trwała pamiątka. Bo nie widać, żeby był pomysł na uświetnienie, upamiętnienie stulecia odzyskania niepodległości jakimś trwałym znakiem. Może to jest jakaś bardziej nowoczesna forma wrażliwości. Wiem jednak, jak ogromny wpływ na mobilizację tożsamościową i obywatelską Polaków wywarło odsłonięcie Pomnika Grunwaldzkiego w roku 1910. Ten trwały znak miał wtedy ogromne znaczenie. Miał także ogromne znaczenie w okresie drugiej wojny światowej, kiedy został świadomie zniszczony przez niemieckich okupantów. I chyba rezonował w świadomości polskiej przynajmniej do momentu, kiedy został odbudowany już w okresie gierkowskim.
Więc może warto tworzyć takie znaki, w których nas potomkowie będą mogli odnajdywać emocje naszego pokolenia związane z przeżywaniem niepodległości czy innych ważnych wydarzeń dotyczących naszej historii. Tutaj całkowicie z tego zrezygnowano. Ośrodek prezydencki zdecydowanie się odżegnał od takiej formy upamiętniania, rząd także jej nie podjął.
Mam jeszcze nadzieję, że trwałym śladem następnej zbliżającej się ważnej rocznicy będzie w roku 2020 planowany i rzeczywiście wspaniale zapowiadający się monument Bitwy Warszawskiej pod Ossowem.
Dwa maszty 100-metrowe i niezwykła perspektywa bitwy, która zostanie w bardzo nowoczesny sposób przedstawiona – ten projekt, o ile mi wiadomo, jest realizowany. Liczę na to, że z niego coś wyniknie, ale trochę mi żal, że nie powstanie żaden trwały ślad po naszym przeżywaniu na początku XXI wieku stulecia niepodległości.
Jeżeli rzeczywiście kryje się za tym intencja braku materialnego upamiętniania historii, to chyba dosyć niepokojące… Zupełnie wbrew konserwatywnej i prawicowej szkole politycznej, która powinna doceniać symbole.
Zgadzam się z Panem, więc nie będę już rozwijał tego aspektu. Natomiast spróbuję teraz odegrać rolę adwokata może nie diabła, ale po prostu tego rozwiązania, które zostało przyjęte. Tutaj silnym argumentem jest ten, który przypomina mi się w słowach Benedykta XVI wypowiedzianych przez niego jeszcze jako kardynała Ratzingera na pogrzebie Jana Pawła II. Benedykt XVI przypomniał wtedy, że nie pozostanie po nas nic materialnego, nie tylko wielkie budowle, ale nawet książki. Pozostanie po nas dotknięcie duszy nieśmiertelnej, to znaczy relacje z drugim człowiekiem – to, czy służymy poprawie człowieczeństwa w sobie, w innych, czy też nie.
Oczywiście nie wydaje mi się, żeby materializowanie naszych intencji musiało być przeszkodą w tym zakresie. Ale słowa Benedykta XVI przypominają, że rzeczywiście nie można skupiać się tylko na aspekcie materialnym. Przekładając to na realia Polski 2018 roku – ważne jest właśnie to, że organizuje się wiele spotkań lokalnych, które nawiązują do lokalnych bohaterów 1918 roku. One mają szansę dłużej zostawić silne odczucia niż akademia centralna w Warszawie czy w Krakowie. A więc przeciwko decentralizacji tych obchodów absolutnie nic nie mam. Żałuję jednak mimo wszystko, nawiązując do Pana pytania, że nie pojawiła się jednak ta logika konserwatorów, czyli tych, którzy konserwują tradycję i uprawiają kulturę – bo kultura to uprawa – którzy zostawiają narzędzia tej kultury pamięci dla następnych pokoleń. Takim narzędziem może być pomnik, muzeum, mogą być najróżniejsze formy.
Wracam do swojej ulubionej idei, która niestety nie może się doczekać realizacji. Za dwa lata będzie już ostatnia okazja, żeby ją urzeczywistnić – mianowicie pomnik-kopiec świętego Jana Pawła II jako bohatera narodowego Polaków.
Wyraz naszej wdzięczności – nie jako katolików, bo został uznany przez Kościół katolicki za wielkiego świętego i naszej wdzięczności nie potrzebuje. Myślę jednak, że jako Polacy, jako wspólnota polityczna mamy bardzo wiele do zawdzięczenia temu papieżowi. Stworzenie materialnego wyrazu pamięci, już nie zdecentralizowanego, jak te setki nie zawsze najlepszych pomników Jana Pawła II, ale w formie zbiorowego wysiłku, może zjednoczyć jeśli nie wszystkich, to większość z nas. Właśnie tak sobie to wyobraziłem – jako sypany przez wszystkich chętnych kopiec. Może to byłby też jakiś znak naszego rozumienia niepodległości i tego, kto jest jej najważniejszym patronem w wieku dwudziestym pierwszym. Tą osobą jest zdecydowanie Jan Paweł II – JP 2, bo JP 1 to był Józef Piłsudski.
Cofnijmy się więc do czasów JP 1. Jacy byli Polacy u progu XX wieku? Czy byli – jak uważał Piłsudski – już tak przyzwyczajeni do niewoli, że zapomnieli o niepodległości? Czy raczej byli gotowi na niepodległość, trzeba było tylko czekać na historyczny moment?
Piłsudski swoje ostre sądy o społeczeństwie polskim formułował w warunkach pewnej walki politycznej, a także w specyficznych warunkach zmiennych nastrojów społecznych. Lata po rewolucji 1905 roku, rok 1908 – mówię tutaj o akcji pod Bezdanami i testamencie Piłsudskiego, gdzie padają właśnie te oskarżenia pod adresem społeczeństwa polskiego, że przyzwyczaiło się żyć pod nahajką i już nie odważa się upominać o większe cele – to był czas, kiedy rzeczywiście wypłynęły emocje i nastroje związane z gotowością do walki i narażania własnego życia. I to jest normalne w życiu każdego społeczeństwa. Nie jesteśmy w stanie żyć jak bohaterowie przez całe, zwłaszcza dłuższe, życie. Kiedy się ginie młodo, wtedy można krótko, bohatersko przeżyć swoje życie. Ale w życiu społeczeństwa przychodzą okresy zmęczenia i okresy mobilizacji.
Społeczeństwo polskie zostało niesłychanie zmobilizowane wytrwałą pracą wielu pokoleń. Złożyła się na to praca wszystkich pokoleń okresu zaborów, poczynając od tych, którzy zaśpiewali pierwszy raz „Jeszcze Polska nie umarła” w 1797 roku, tych, którzy założyli Towarzystwo Przyjaciół Nauk w 1800 roku w Warszawie, tych, którzy właśnie za Bonapartem – zgodnie ze słowami hymnu – szli tutaj przez Wartę i Wisłę odbudować jakąś namiastkę państwa polskiego.
Złożyły się na to kolejne powstania i praca organiczna, które razem – nie przeciw sobie, ale razem – budowały etos przywiązania do idei własnego państwa, do odbudowania własnej wspólnoty politycznej, bez której polskość nie mogłaby przetrwać.
Przypomnijmy, że po powstaniu styczniowym nastąpił jednak bardzo głęboki odpływ nastrojów wśród polskich elit politycznych, odpływ nadziei na to, że Polska będzie. Jednocześnie powstanie skutkowało czymś niesłychanie pozytywnym, czego nie było widać, rzecz jasna, w roku 1864 – uwłaszczeniem na maksymalnie korzystnych warunkach dla chłopa. Uwłaszczeniem dokonanym przez władze zaborcze w rywalizacji, w kontrakcji wobec władz powstańczych. Wyrwać chłopa dla siebie, dla Rosji, dając mu maksymalnie dobre warunki uwłaszczenia – taka była intencja wywołana powstaniem styczniowym, intencja cara i jego biurokratów. Ale to właśnie wyrwanie na możliwie najlepszych warunkach chłopa z pańszczyzny w 1864 roku niesłychanie skróciło drogę tej największej grupy społecznej, czyli chłopów, od mentalności pańszczyźnianej, w której nie ma miejsca na świadomość narodową. Niewolnik nie ma narodowości, taka jest prawda społeczna o chłopie pańszczyźnianym. Skróciło tę drogę do wyboru polskości. Ale tego wyboru by nie było, gdyby nie było aktywnej mniejszości, która wykorzystała to, tworząc wszelkie tajne i legalne – w zależności od zaboru – towarzystwa oświaty ludowej. Popularyzowały przez „żywe obrazki” z Naczelnikiem w sukmanie, przez wystawianie sztuki Anczyca „Kościuszko pod Racławicami” udział chłopa w społeczeństwie polskim, w polskości.
Przypomnijmy też pracę socjalistów spod znaku Józefa Piłsudskiego w środowiskach robotniczych, uświadamiającą wartość własnego państwa i tradycji narodowej dla tego środowiska; pracę Narodowej Demokracji i w miastach, i na wsi, bo i tu, i tu działacze Narodowej Demokracji prowadzili ogromną akcję wychowawczą, umacniając tożsamość narodową w szerokich kręgach społecznych.
Był też oczywiście wybór ruchu ludowego księdza Stojałowskiego czy Jana Stapińskiego, czy Wincentego Witosa, by organizacje chłopskie budować nie przeciwko polskości. A przecież taka była mentalność chłopów galicyjskich jeszcze w końcu XIX wieku: Polak to niebezpieczny wariat, który rzuca się na cesarza, a nam, chłopom, nic do tego, a jeśli już, to nie chcemy z tym Polakiem, czyli szlachtą, mieć nic wspólnego, bo to nasz krzywdziciel. Otóż zmiana tej postawy dokonała się właśnie w końcu XIX wieku, nie tylko w Królestwie, w zaborze rosyjskim, ale także w Galicji. Wysiłkiem właśnie dziesiątków tysięcy ludzi, którzy sprzyjali tej pracy i którzy sprawili, że w momencie próby, czyli w roku 1918, już tylko niewielka mniejszość zachowała mentalność chłopów pańszczyźnianych.
Witos opisuje w swoich pamiętnikach, jak odjeżdżał z Lublina – gdzie tworzył się rząd Daszyńskiego, do którego Witos nie zdecydował się wejść – i widział, jak chłopi rabują tam las rządowy. Uznali, że skoro nie ma państwa, to można kraść. I Witos im tłumaczył, że to jest teraz nasze, polskie. Byli i tacy, którzy tego nie rozumieli.
Wśród robotników podobnie, była jakaś mniejszość, która poszła za hasłami Lenina, Trockiego i Dzierżyńskiego. Ale to była wyraźna mniejszość, kilkuprocentowa zaledwie. Ogromna większość chłopów i robotników, a więc tych mas tworzących społeczeństwo, dzięki pracy elit szlacheckich, potem inteligenckich, dzięki pracy księży, którzy nieśli przesłanie narodowe przez wszystkie pokolenia okresu zaborów – ta ogromna masa stworzyła nowoczesny naród i obroniła ten naród w roku 1920. Ta sztuka nie udała się np. Ukraińcom ani Białorusinom – nie dlatego, że jakaś straszliwa potęga szła na nich, bo taka sama szła na Polskę, jak na tamte narody. Tylko one jeszcze nie okrzepły w swojej świadomości narodowej. A Polacy już tę świadomość zdobyli, właśnie tym ogromnym wysiłkiem wykonanym w szczególności w ostatnim dziesięcioleciu XIX wieku i w pierwszych dwóch dekadach wieku XX, tym wysiłkiem, który symbolizuje owych wybranych przez nas sześciu ojców założycieli niepodległości.
Dlatego nie zgadzam się z Piłsudskim w tym sensie, że zawsze, a w szczególności w latach 90. XIX wieku i w pierwszych dwóch dekadach w wieku XX, była w polskim społeczeństwie elita nastawiona na niepodległość, na pracę nad tym, żeby Polska była.
Piłsudski sam, bez tej elity, nie wywalczyłby nam niepodległości. On miał dziesiątki tysięcy sprzyjających niepodległości członków elity, do której wchodzili przecież i z poprzedniego pokolenia Orzeszkowa i Prus.
Niezależnie od tego, jak ich dziś umiejscawiamy, bez nich nie byłoby tej świadomości, że warto być Polakiem. No i oczywiście Wyspiański, który widział Polskę, nie tylko teatr, ale i Polskę ogromną w przyszłości, której nie doczekał ze względu na swoją tragiczną chorobę. Trzeba tutaj przypomnieć cały wysiłek kultury. Bez niego, w pojedynkę, żaden geniusz wodza by nam na wolności nie przyniósł.
W książce „Pierwsza zdrada Zachodu. 1920 – zapomniany appeasement” opisuje Pan m.in. mentalność elit zachodnioeuropejskich, w tym wypadku na przykładzie elit brytyjskich. Mentalność historyczną, imperialną, dla której aspiracje narodów Europy Środkowej, nawet tych o długiej tradycji historycznej – jak Polacy – były niewiele warte. Musieliśmy walczyć nie tylko o samą niepodległość, ale też o uznanie wśród narodów świata, że mamy prawo do odrębności.
Tak, to jest zagadnienie bardzo ciekawe historycznie i znacznie ważniejsze niż historyczne, bo aktualne. Historycznie jest bardzo ciekawe, bo to jest proces kurczenia się w wyobraźni elit politycznych Europy Zachodniej – od wieku XVII przez rozbiory i zupełnie nową sytuację porządku powiedeńskiego – Polski jako miejsca. Po 1815 roku, po Kongresie Wiedeńskim, pojawiła się na sto lat na mapie Europy plama pod nazwą Królestwo Polskie. Sugerowała, że to jest cała Polska. Ale jednocześnie to Królestwo Polskie było częścią większej całości – Imperium Rosyjskiego. Przypomnę herb Królestwa Polskiego utworzonego w 1815 roku. To był biały orzeł na piersi ogromnego, dwugłowego czarnego orła – maleńka Polska wewnątrz większej Rosji, ale autonomiczna, wyodrębniona w specyficznych granicach: na wschodzie na Bugu, na zachodzie nad Prosną, na południu na Wiśle. Nawet Kraków był niestety poza granicami tego Królestwa Polskiego.
Otóż tak właśnie wyobrażali sobie odrodzoną Polskę przywódcy świata zachodniego – mniej więcej tak, jak to Królestwo Polskie. No może Kraków tam się jeszcze doda, może jakiś kawałek Poznańskiego…
Czasem mylnie interpretuje się 13. punkt słynnego orędzia Wilsona sądząc, że on oferował nam całe Pomorze. Nie, on zakładał, że swobodny dostęp do Gdańska to będzie prawo korzystania z Wisły. A więc ta minimalna Polska, Polska de facto niezdolna do samodzielnego życia, tylko żyjąca pod patronatem Rosji, co po pierwszej wojnie światowej wydawało się naturalne, bo Niemcy przegrały wojnę. Ewentualnie, w innych warunkach politycznych, to Niemcy mogły być uznane przez zachodnich przywódców za tych, którzy mają prawo objąć patronat nad tą malutką Polską razem z innymi, jeszcze mniejszymi krajami. Krajami, które mogą istnieć, ale tylko jako część układanki wygodnej dla Niemiec albo dla Rosji, a najlepiej dla Niemiec i Rosji jednocześnie.
Otóż temu przeczyła II Rzeczpospolita, jej istnienie, jej etos niepodległości, przekonanie, że mamy prawo istnieć nie tylko jako autonomiczna część układu rosyjskiego czy niemieckiej Mitteleuropy, ale jako odrębny byt polityczny. Przekonywanie o tym, że ten odrębny byt polityczny w Europie Środkowo-Wschodniej ma prawo do istnienia, zajęło dwadzieścia lat okresu międzywojennego i zostało zakwestionowane przez napaść dwóch systemów totalitarnych w 1939 roku. I znów Polska zniknęła na lat czterdzieści kilka w worku pod nazwą „obóz socjalistyczny”, który inaczej powinien się nazywać Imperium Sowieckie, czy geopolitycznie – Imperium Rosyjskie. I to sprawiło, że po 1990 roku właściwie znów wracamy do tego zadania – przekonać; najpierw siebie samych.
W wielu z nas jest jeszcze ten instynkt kolonialny: „nie możemy być niepodlegli i nie stać nas na niepodległość, musimy być jeśli nie pod Rosją, to pod Niemcami. To Niemcy albo przynajmniej ogólnie Europa powinni nami kierować, bo my sami nie możemy”. Bardzo wielu z nas wciąż jeszcze tak myśli. Skoro nie przekonaliśmy jeszcze siebie do końca w tej sprawie, to tym trudniej przekonywać innych.
Każdy rok istnienia Polski na mapie jako kraju, który już nie jest wpisany w obóz socjalistyczny czy Imperium Rosyjskie, jak ta Polska powiedeńska, każdy rok akceptowania suwerennej polityki polskiej, i to nie w izolacji, ale w połączeniu z aspiracjami do istnienia niepodległego takich krajów jak Czechy, Węgry, Słowacja, Litwa, Łotwa, Rumunia; to, że te kraje istnieją obok nas między Rosją a Niemcami – to wszystko bardzo sprzyja utrwaleniu naszej podmiotowości.
Jednocześnie to nie zmniejsza ryzyka tej podmiotowości, bo oczywiście zawsze może być wygodniej – użyję takiego paradoksalnego i drastycznego określenia – bezpieczniej jest nie istnieć niż istnieć. Najbezpieczniej jest na cmentarzu, tam już nam nic nie grozi. Otóż tego rodzaju perspektywa – śmierci wspólnoty politycznej, oddania kontroli nad rzeczywistością innym siłom, na które nie mamy żadnego wpływu – niewątpliwie wciąż się objawia jako pewnego rodzaju pokusa. Alternatywa nie jest rozkoszna. Nie możemy żyć w poczuciu, że niepodległość jest nam dana raz na zawsze, że zawsze tutaj będzie jakieś nasze państwo, w którym będzie można swobodnie mówić po polsku i żyć w bezpiecznych granicach.
Myślę, że cała dyskusja o wyborach samorządowych pokazuje jednocześnie ogromną zaściankowość widzenia naszej polityki w tym klinczu PiS–PO, bo tylko tym się interesujemy, o niczym innym nie mówimy. Wystarczy rozejrzeć się po świecie, by zobaczyć, jak niesamowite zmiany się w tej chwili dokonują. Nie wszystkie mogą okazać się ostatecznie dla nas dobre, ale musimy w nich uczestniczyć, bo alternatywą jest oddanie innym prawa do decydowania za nas.
Co mam na myśli? Donalda Trumpa wypowiadającego traktat o ograniczeniu zbrojeń rakietowych, co zupełnie zmienia sytuację geopolityczną w naszym regionie, ponieważ w ślad za tym musi iść decyzja o rozmieszczeniu rakiet amerykańskich w pobliżu Rosji – bo o to chodzi. Czyli teraz te wszystkie nadzieje części z nas na ulokowanie baz amerykańskich w Polsce stają się coraz bardziej realne, ale coraz bardziej dramatyczne staje się pytanie, co dalej? W perspektywie, którą otwiera teraz prezydent Trump, wydaje się, że jeśli wygra następne wybory prezydenckie – a to jest możliwe – to te bazy w Polsce powstaną, tyle że Polska będzie znowu krajem granicznym.
Alternatywą dla tej ryzykownej wizji jest perspektywa, że Polska będzie krajem neutralnym, jak w czasach saskich, albo oddanym pod opiekę temu z lewej albo temu z prawej. Czyli Rosji – na to się w tej chwili nie zanosi, nie widać takiej dużej siły politycznej, która by zgłaszała taki program – albo Niemcom; tu akurat słychać potężne głosy, że to będzie jedyne rozsądne rozwiązanie, to będzie jakaś bezpieczna perspektywa. Otóż nie jest to bezpieczna perspektywa ani bezpieczniejsza od tej amerykańskiej – bo Niemcy zawsze ostatecznie mogą porozumieć się kosztem Polski z Rosją jako silniejszym i dużo dla nich ważniejszym partnerem.
Oczywiście Amerykanie też mogą porozumieć się kosztem Polski, ale Amerykanie nie mają możliwości zrobienia wspólnej granicy z Rosją nad Wisłą, natomiast nasi sąsiedzi już parokrotnie takie granice wytyczali.
W świecie zmian granic, wcześniej niewyobrażalnym, jeszcze 5–10 lat temu, a dziś znowu wyobrażalnym, odkąd Rosja zaczęła siłą zmieniać granice w Europie, na Krymie i w Donbasie, musimy brać pod uwagę niestety i takie scenariusze.
Nasi amerykańscy sojusznicy też dokonali zmiany granic w Kosowie.
Tak, uważam to za ogromny błąd i krytykowałem to również wtedy, ale całkowicie odrzucam porównanie. Amerykanie bardzo nieroztropnie dopuścili do powstania nowego państwa w Europie, ale nie powiększyli Stanów Zjednoczonych o podbity przez siebie kraj. A Rosja zrobiła właśnie to – podbiła, zajęła militarnie kawałek sąsiedniego kraju i przyłączyła do swojego terytorium. To jest najczystsza praktyka imperialistyczna, z jaką można mieć do czynienia w historii.
Tego mamy prawo obawiać się najbardziej. Oraz instynktu części elit tzw. Zachodu, także kulturalnych, że na wschód od Niemiec liczy się tylko Rosja. I ostatecznie – jeśli Rosja ma być zagrożeniem, to już lepiej niech weźmie co chce, na razie na Ukrainie, potem w Polsce.
Ta mentalność w Unii Europejskiej, mentalność o charakterze imperialnym, to jest problem, o którym trzeba jasno mówić. Mentalność, zgodnie z którą o Unii Europejskiej mają prawo decydować tylko i wyłącznie starzy jej członkowie, przede wszystkim Niemcy i Francja. Wielką Brytanię udało się Niemcom wypchnąć, to trzeba podkreślić: Niemcy w żadnym wypadku nie pozwolą na powrót Wielkiej Brytanii do Unii. Bo to jest największy triumf Niemiec. Unia Europejska bez Wielkiej Brytanii jest Unią bez porównania bardziej niemiecką, kontrolowaną przez Niemcy przy niewielkiej współpracy mało poważnych w porównaniu z niemieckimi polityków francuskich.
Otóż taka sytuacja, kiedy elity francuskie czy niemieckie wyobrażają sobie, że jedynie one mają prawo mówić, co jest dobre dla Europy, a w żadnym wypadku nie mają prawa mówić tego politycy z Warszawy, Pragi, Rygi czy Bukaresztu – te pozostałości imperialnego myślenia są realnym kłopotem Unii Europejskiej. Tylko taka polityka, jaką dziś prowadzą Polska, Węgry, Czechy – czyli polityka podkreślania, że mamy prawo do własnego głosu w Unii – może stopniowo ten imperializm ograniczyć i zwiększyć nasze bezpieczeństwo, czyli doprowadzić do sytuacji, w której w będziemy mogli czuć się jak w klubie równych, w którym dba się o bezpieczeństwo każdego członka tego klubu, a nie równych i równiejszych, gdzie liczą się interesy najsilniejszych.
Mówi Pan językiem historyka XIX wieku, opisującego interesy mocarstw. Ktoś mógłby Panu zarzucić, że tego świata już nie ma. Mieliśmy przecież żyć w epoce postnarodowej i globalnej.
Myślę, że to, co dzieje się w tej chwili w polityce międzynarodowej, pokazuje, że utopia świata postpolitycznego nie zrealizowała się. Najpotężniejsze państwa na świecie całkowicie od tej utopii abstrahują. Czy na przykład Chiny chcą się rozpuścić w świecie postnarodowym? Wprost przeciwnie, realizują swoją strategię narodowego mocarstwa na skalę globalną. Podobnie amerykańskie elity polityczne postrzegają świat z perspektywy interesów USA, a nie globalnego, postnarodowego ładu. I to się nie zmieni w najbliższych 10–20 latach; dalej nie ma sensu czegokolwiek przewidywać. Chiny próbują podporządkować sobie rozmaite tereny rozmaitymi metodami, choć nie militarnymi, jak Rosja. Z kolei Rosja, nawet po odsunięciu Putina czy takich ludzi jak Putin od władzy, nie pogodzi się w wyobrażalnym czasie z perspektywą postnarodową, postimperialną, postpolityczną.
Czy kiedy konstytucyjny sąd niemiecki rozstrzyga pytania o zgodność prawa UE z prawem niemieckim i orzeczenia tego sądu są traktowane przez obywateli Niemiec jako świętsze niż cokolwiek, co postanowi Trybunał Europejski – czy to oznacza, że Niemcy wybrały ścieżkę postnarodową? Oczywiście nie. Niemcy realizują bardzo roztropnie, w sposób godny naśladowania swoje narodowe interesy w Unii Europejskiej.
Francja, niezależnie od kłopotów z integracją muzułmańskiej mniejszości, także próbuje realizować – z jakim skutkiem, to już każdy może ocenić strategię państwa narodowego. Pewne rzeczy są we Francji zabronione, bo są sprzeczne z francuską republikańską i laicką tożsamością ukształtowaną przez ostatnie 200 lat.
Brexit też świadczy o ratowaniu swojej tożsamości i suwerenności przez Wielką Brytanię. Odsyłam zainteresowanych do rozmowy może nie z fachowcem, ale z człowiekiem, który doskonale wyraża te nastroje. To jest Michael Caine, najwybitniejszy aktor brytyjski, który na łamach „Guardiana” powiedział ostatnio, dlaczego jest absolutnym zwolennikiem Brexitu. Po prostu traktuje wizję postanarodową jako śmiertelne zagrożenie dla tradycji demokratycznej, bo akurat w Wielkiej Brytania demokracja rozwijała się najdłużej i w sposób najbardziej stabilny. Na pewno inaczej niż w niektórych częściach Europy kontynentalnej, z Niemcami i Francją na czele, gdzie ta tradycja jest dość krótka w porównaniu z brytyjską i z polską.
Tak więc mówienie o interesie narodowym i polityce imperialnej jako XIX-wiecznym rozumieniu polityki przyjmuję z pokorą, ale nie oddaje to rzeczywistości.
Czy kiedyś będziemy mieli z Rosją relacje nieantagonistyczne albo nie będziemy jej postrzegać jako zagrożenia dla niepodległości?
Mogę to sobie wyobrazić, ale w dłuższej perspektywie czasowej. Dynamika zmian geopolitycznych w świecie zostanie w Rosji zaakceptowana. A ta dynamika jest dość prosta. Rosja staje się krajem satelickim Chin. Nawet jeśli nie bardzo chce przyjąć tego do wiadomości, to ta perspektywa jest nie taka długa. Myślę, że za 10–15 lat Rosja stanie przed wyborem: albo przyłączy się do Zachodu – jeżeli Zachód będzie jeszcze istniał jako wspólnota cywilizacyjna – albo decyduje się na rolę aktywnego przedmurza czy pasa transmisyjnego wpływów imperialnych Państwa Środka. Rosja jest może nawet w bardziej tragicznym położeniu, niż my myślimy o sobie; wepchnięta między dwa ośrodki siły znacznie większe od siebie: Chiny i Zachód. Na wschodzie nic nie może zrobić, ale na zachodzie ma możliwość rozbijania wspólnoty i robi to. I nie chodzi o Polskę, tylko o granie na tradycjach imperialnych Francji czy Niemiec.
To jest strategia zdefiniowana przez ministra Ławrowa już kilkanaście lat temu: zachowujemy się tak, jakby w Europie istniały tylko tradycyjne imperia, z którymi graliśmy już od XVIII wieku – Niemcy, Francja, Wielka Brytania czy Hiszpania. Oczywiście każde z nich jest słabsze od Rosji.
Nas powinien interesować inny scenariusz. Ten, w którym Zachód zachowuje wspólnotę cywilizacyjną, wspólnotę nie nihilizmu, tylko wartości. W takim przypadku Rosja, mam nadzieję, wybierze Zachód, bo wiele elementów rosyjskiej kultury jest zakorzenione w tradycji zachodniej. Ale ta perspektywa raczej wykracza poza horyzont mojego życia.
Wywiad Antoniego Opalińskiego z prof. Andrzejem Nowakiem, pt. „Niepodległość w zmieniającym się świecie”, znajduje się na s. 1 i 5 listopadowego „Kuriera WNET” nr 53/2018.
„Kurier WNET”, „Śląski Kurier WNET” i „Wielkopolski Kurier WNET” są dostępne w jednym wydaniu w całej Polsce w kioskach sieci RUCH, Kolporter i Garmond Press oraz w Empikach, a także co sobota na Jarmarkach WNET w Warszawie przy ul. Emilii Plater 29 (na tyłach hotelu Marriott), w godzinach 9–15.
Dzięki prenumeracie na www.kurierwnet.pl otrzymujemy ogólnopolskie wydanie „Kuriera WNET” wraz z wydaniami regionalnymi, czyli 40 stron dobrego czytania dużego (pod każdym względem) formatu w cenie 4,5 zł.
Wywiad Antoniego Opalińskiego z prof. Andrzejem Nowakiem, pt. „Niepodległość w zmieniającym się świecie”, na s. 5 listopadowego „Kuriera WNET”, nr 53/2018
Zapraszamy do słuchania od 7:10 do 10:00 na www.wnet.fm.
Goście:
Małgorzata Gosiewska – poseł PiS;
Sebastian Kaleta – poseł Kukiz’15, wiceprzewodniczący komisji weryfikacyjnej;
Jarosław Sachajko – poseł Kukiz’15;
Irena Lasota – korespondentka Radia WNET z Waszyngtonu;
Maria Przełomiec – dziennikarka, wieloletnia korespondentka Sekcji Polskiej BBC, Studio Wschód TVP;
Jadwiga Chmielowska – redaktor naczelna śląskiego wydania „Kuriera WNET”;
prof. Marek Kornat – polski historyk, sowietolog;
Jan Bogatko – korespondent Radia Wnet w Niemczech;
Joanna Gumińska – Fundacja dla Polonii.
Prowadzący: Krzysztof Skowroński
Wydawca: Jaśmina Nowak
Realizator: Paweł Chodyna
Część pierwsza:
Kongres USA / Fot. Pxhere
Irena Lasota o wyborach do Kongresu w Stanach Zjednoczonych, które odbędą się 6 listopada. Korespondentka podkreśla, że te wybory cieszą się dużą popularnością; ten temat nie spada z ust Amerykanów. Wydaje się zatem, że będziemy mogli liczyć na rekordową frekwencję. Najprawdopodobniejszym scenariuszem jest ten, w którym Izbę Reprezentantów przejmą Demokraci. To oznacza, że przeciwnicy Donalda Trumpa będą mieli w garści budżet państwa. Jeśli Senat także przejmie „partia osiołka”, to wówczas prezydent USA będzie miał spętane ręce w każdej niemalże sprawie. Czy Amerykanie przykrócą cugle swemu prezydentowi?
Sebastian Kaleta komentuje porażkę PiS w wielkich miastach w wyborach samorządowych. W jego przekonaniu partia rządząca uzyskała taki, a nie inny wynik w największych polskich aglomeracjach, ponieważ opozycja przestraszyła Polaków „polexitem”, czyli informacją nieprawdziwą.
Część druga:
Małgorzata Gosiewska o gruzińskiej polityce w kontekście wyborów prezydenckich, które odbyły się w tym kraju w niedzielę.
Przegląd prasy o godzinie 8:00 przeprowadzony przez Antoniego Opalińskiego.
Część trzecia:
Jarosław Sachajko / Fot. Konrad Tomaszewski, Radio WNET
Jarosław Sachajkoo potrzebie stworzenia wielkiej sieci polskich sklepów, dzięki której wiele z problemów naszych rolników zostanie rozwikłanych. Albowiem owa sieć miałaby skupować warzywa z gospodarstw za dobrą cenę. Zdaniem posła Kukiz’15 działania rządu nie opierają się na poprawie kondycji bytowej polskich przedsiębiorstw. Wręcz przeciwnie, rząd dusi zapał polskich firm poprzez skomplikowane prawo podatkowe czy wysoki poziom podatków. A jak deputowanemu, który jest specjalistą ds. rolnictwa, współpracuje się z ministrem Ardanowskim? Krótko mówiąc: niespecjalnie.
Prof. Marek Kornat mówi o reformie szkolnictwa wyższego Jarosława Gowina. Według naszego gościa po reformie uczony będzie robotnikiem naukowym – a jest to tylko jeden z negatywnych skutków wprowadzonych w przyszłości zmian. Prof. Kornat uważa, że przesłanki do zreformowania uczelni wyższych są u Jarosława Gowina dobre. Jednakże środki, którymi wicepremier dokonuje reformy, są błędne. Pomimo mnogich głosów krytycznych środowisk akademickich, większa część rektorów poparła śmiałe pomysły Gowina.
Część czwarta:
Fot. Adam Berry/EU/AFP-Service, domena publiczna
Jan Bogatko o abdykacji ze stanowiska przewodniczącego CDU Angeli Merkel. W następnych wyborach nie będzie kandydować na fotel kanclerski. Na polityczną emeryturę zamierza odejść w 2021 r.
Przegląd prasy o godzinie 9:00 przeprowadzony przez Antoniego Opalińskiego.
Część piąta:
Joanna Gumińska / Fot. Konrad Tomaszewski, Radio WNET
Jadwiga Chmielowska o Ukraińskim Związku Helsińskim i o politykach ukraińskich w kontekście swojego pobytu w Kijowie.
Antoni Opalińskiprzypomina rocznicę urodzin Zbigniewa Herberta, który przywitał świat 29 lipca 1924 roku we Lwowie.
Jadwiga Chmielowska komentuje przebieg wyborów samorządowych na Śląsku.
Joanna Gumińska mówi o problemie stosunków polsko-ukraińskich. Uważa, że Ukraina jest państwem upadłym.
Maria Przełomiec zaprzecza jakoby Ukraina jest upadła i krytykuje politykę zagraniczną Białorusi w stosunku do Polski.
