Mike Gonzalez napisał książkę o tym, jak marksiści przeszli od rewolucji do walki z kulturą, normami i zasadami. Tłumaczy po co opanowali instutucje kultury. Gonzalez mówi też o planach poradzenia sobie z marksistami, którzy w USA zajmują szczególnie silną pozycję w sektorze edukacji. Rozmówca Arkadiusza Jarzeckiego jest autorem książki, napisanej wraz z Kathrine Cornell Gorka, „Marksizm: nowa generacja. Jak z nim walczyć?” wydanej przez Warsaw Enterprise Institute.
Arkadiusz Jarzecki: Dzień dobry, Mike. Chciałbym rozpocząć nasz wywiad od tego, co dzieje się w Polsce. Wybory wygrał Karol Nawrocki. Był kandydatem wspieranym przez Prawo i Sprawiedliwość. Jest historykiem, ma konserwatywne poglądy, ale wiele mediów na świecie, Financial Times, New York Times, BBC, Le Monde, nazywają go prawicowym populistą, nacjonalistą, skrajną prawicą. Czy widzisz jakieś związki pomiędzy twoją książka, a takimi określeniami?
Mike Gonzalez: Zdecydowanie. Co dzieje się w Europie? Jestem tu od dwóch tygodni, zaczynając od Brukseli, Paryża, Budapesztu i teraz jestem tutaj w Warszawie. To co widzę, to konserwatywną falę, która rozprzestrzenia się od Portugalii, aż po granicę z Białorusią, dosłownie aż po polską granicę z Białorusią. Cały kontynent europejski jest zalewany przez konserwatywną falę.
W Rumunii był bardzo konserwatywny, choć bardzo niedoskonały kandydat, który rozdrażnił mniejszość węgierską i w moim przekonaniu przegrał z tego powodu. Ale to nie było gremialne potępienie. Było to w rzeczywistości potwierdzenie, że mamy do czynienia z populistycznym konserwatystą, ale przede wszystkim suwerenistą, który wierzy w suwerenne prawa narodu, zwłaszcza w stosunku do chciwej Unii Europejskiej, która uważa, że może rządzić wszystkimi częściami Europy z centrum Brukseli.
Musze powiedzieć, że jestem zadowolony z wyniku wyborów w Polsce, gdzie ponad 50 procent wyborców poparło Karola Nawrockiego.
AJ: I on jest nazywany ekstremistą, populistą, skrajnie prawicowym kandydatem. Czy to możliwe, że połowa populacji jest skrajnie prawicowa?
Mike Gonzalez: Nie, takie są media. Media nie stoją już w opozycji do władzy. Kiedyś w Ameryce misją mediów było wspieranie pokrzywdzonych i kontrolowanie władzy, zwracanie uwagi na dzisiejszą władzę. Teraz już tak nie jest. Media zapomniały o pokrzywdzonych. Nie lubią ich. Uważają, że ludzie są głupi, że są nieoświeceni.
W Stanach mają takie określenie — flyover country — regiony, nad którymi się tylko przelatuje. Wszystko pomiędzy Nowym Jorkiem i Los Angeles to tylko państwa, nad którymi się przelatuje, bo nie ma tam nic wystarczająco interesującego, aby się tam zatrzymać.
Myślę, że to o czym mówisz, to dziennikarze, którzy chcą utrzymać status quo. Są w zmowie z ludźmi, którzy rządzą krajem, czyli z biurokracją, ludźmi z centro-lewicy lub osobami bardzo zaangażowanymi w politykę woke. To, co widzicie, jest tego skutkiem.
Sam oglądałem wczoraj wieczorem telewizję. Widziałem w CNN, jak prezydent Warszawy był określany jako prodemokratyczny, tak jakby pan Nawrocki był antydemokratą. To po prostu nonsens.
AJ: LGBT i walka ze skutkami zmiany klimatu. Czy widzisz tu jakiś związek? Dlaczego lewicowi politycy wspierają walkę o prawa osób LGBT i jednocześnie walkę ze zmianami klimatu?
Mike Gonzalez: To ta sama walka. To ta sama bitwa. To są ludzie, którzy chcą zastąpić czymś nowym narrację narodową, tradycje, normy, kulturę.
AJ: A jaka jest różnica pomiędzy klasycznymi ideami Karola Marksa, a tymi ze Stanów Zjednoczonych.
Mike Gonzalez: Karol Marks był związany z Londynem. Został zaaplikowany Europie wschodniej, ale pochodził z Londynu. Był niemieckim filozofem, który spędził całe życie w londyńskiej bibliotece, w Brytyjskiej Bibliotece Publicznej, jego podstawowa doktryna dotyczyła ekonomii. Wiele jego poglądów się nie potwierdziło.
Uważał, że kapitalizm jest wstępnym etapem, po którym można spróbować rewolucji. Uważał, że sprzeczności kapitalizmu są tak wielkie, że ludzie będą wciąż się buntować i dążyć to rewolucji obalając kapitalizm, zabijając burżujów, gwałcąc żony i dzieci. To się po prostu nie wydarzyło.
Wydarzyło się tylko w jednym miejscu, w zacofanej, nieuprzemysłowionej Rosji, gdzie industrializacja nastąpiła tylko w niewielkim stopniu. Jak to wyjaśniliśmy w naszej książce, kiedy niemieccy i włoscy robotnicy nie zbuntowali się zaraz po I wojnie światowej, nie poszli śladem rosyjskich robotników. Zamiast tego głosowali na socjaldemokrację, głosowali za reformami i parlamentaryzmem i nie chcieli obalić państw niemieckiego i włoskiego. A więc kiedy żadna z tych rzeczy przewidzianych przez Marksa nie miała miejsca, wtedy intelektualiści zaczęli się zastanawiać nad tym, co się stało. Wtedy zmienili marksizm, o czym pisze w mojej książce.
Karl Korsch, niemiecki komunista, nazwał stare idee marksistowskie wulgarnym marksizmem. A nowym marksizmem stała się teoria krytyczna. Idea, że rozbija się społeczeństwo poprzez instytucje, oddziałuje się poprzez kulturę, a obecnie także poprzez ekonomię.
AJ: Jak mógłbyś wyjaśnić to komuś z Polski. Znamy te idee Karola Marksa, które były tutaj wprowadzone. Znamy Rosję, sowiecką Rosję i widzimy współczesne Stany Zjednoczone i nie widzimy żadnych podobieństw.
Mike Gonzalez: A więc tutaj w Polsce komunizm został zaprowadzony siłą przez Rosję Sowiecką, przez Stalina. Nie było potrzeby, aby przejąć instytucje kultury. Stalin po prostu przejął Polskę, a następnie stłumił bunt. Było ich kilka prawda? Był bun w latach 50., w Gdańsku,
AJ: W 56, w Poznaniu.
Mike Gonzalez: Tak, w Poznaniu. I takie rzeczy były brutalnie tłumione. Potem pamiętamy co stało się w latach 80. z Solidarnością. A pomiędzy mieliście bardzo silny aparat represji. Mieliście tajną policje. Twoi rodzicie, dziadkowie znali to wszystko. A więc nie było potrzeby wprowadzać tutaj marksizm kulturowy. To był marksizm wprowadzany przez nagą siłę.
AJ: A co stało się w Stanach Zjednoczonych i kiedy to się zaczęło?
Mike Gonzalez: W Stanach Zjednoczonych mieliśmy kilka faz. W latach 60. nowa lewica zaczęła dostrzegać to, co Związek Sowiecki robi tutaj w Polsce i na Węgrzech, szczególnie w 1956 roku i nie lubili Stalina i Związku Sowieckiego, ale wciąż byli komunistami. I wciąż są totalitarystami.
Podziwiali Mao, a szczególnie Fidela Castro na Kubie i Wietnam Północny. To były państwa, które podziwiali. A potem zaczęli podziwiać Frantza Fanona,
kto ukuł frazę „za wszelką cenę”, która oznacza terroryzm. Wtedy grupy zradykalizowanych studentów, które walczyły o rewolucję, przekształciły się w grupy terrorystyczne.
Studenci na rzecz Demokratycznego Społeczeństwa, SDS, stali się organizacją Weather Underground. W manifeście wydanym w Port Huron w Michigan określili, że chcą światowej rewolucji komunistycznej. Wyrażali to bardzo otwarcie.
Były Czarne Pantery, była Symbioniczna Armia Wyzwolenia. Był Puerotorykański Narodowy Front Wyzwolenia. Była Organizacja Komunistyczna 19 maja. Istnieje kilka takich niedobrych grup terrorystycznych. Nie udało im się przejąć władzy i zniszczyć amerykańskiego państwa. Więc wyszli z podziemia i zostali nauczycielami.
Jednym ze znanych przykładów jest Bill Ayers, któremu Katie i ja poświęciliśmy cały rozdział w naszej książce. Bill Ayers przeszedł wszystkie te etapy ewolucji. Kiedy w końcu wyszedł z podziemia na początku lat 80., poszedł do Columbia Teachers College i uzyskał tytuł doktora nauk pedagogicznych. Jest więc uosobieniem tego procesu.
Po fazie terroryzmu wkroczyli na Uniwersytety i wydziały w latach 80. i ostatecznie przejęli niektóre z tych wydziałów. Dzisiaj istnieją wydziały w niektórych z naszych najlepszych szkół, gdzie osiągnęli całkowitą ideologiczną dominację. Są one w 100% lewicowe. Nie ma tam ani jednego konserwatysty, szczególnie w dziedzinach humanistycznych.
To nie dotyczy wydziałów, które dotyczą produkcji, na przykład inżynierii. Tak samo w szkole biznesu, do której uczęszczałem. Nie było tak, przynajmniej w latach 90. Jednak w innych przypadkach, na uczelniach prawniczych, na wydziałach filozoficznych i wydziałach Angielskiego, tam mają bardzo silne wpływy. I dlatego mamy to co mamy.
AJ: Czy dostrzegasz jakąś organizację taką jak partia komunistyczna, jedną organizację, która wspiera wcielanie tych idei w życie, czy jest to bardziej wyrafinowane?
Mike Gonzalez: Właściwie mamy organizację, która pod wieloma względami przejęła kontrolę, to Black Lives Matter, założona przez marksistów i osoby zindoktrynowane przez marksistów. W tym przypadku mówię o Patrisse Cullors i Alicii Garza. Z trzech założycieli Black Lives Matter szczególnie te dwie otrzymały szerokie przeszkolenie pod kątem organizacyjnym, ale także studiowały Marksa, Lenina, Mao i Castro, Gramsciego i Marcuse. Myślę, że BLM było bliskie przejęcia amerykańskiego państwa w 2020 roku po śmierci George’a Floyda, ale nie udało się.
AJ: Które instytucje są szczególnie nasycone marksistami? Gdzie są oni szczególnie silni?
Mike Gonzalez: We wszystkich instytucjach, w tych instytucjach, które mają znaczenie, w przedszkolach, szkołach podstawowych i średnich, na uniwersytetach, w muzeach, w wielu obszarach mediów, w bibliotekach, w instytucjach odpowiedzialnych za sztukę, w wydawnictwach.
We wszystkich dziesięciu instytucjach, może jest ich trochę więcej, może trochę mniej, w tych, które w największym stopniu nadają ton, kreują znaczenie, tam są oni najsilniejsi.
AJ: W jaki sposób lewicowy politycy i aktywiści chcą zmienić edukację? W jakim kierunku?
Mike Gonzalez: Oni już zmienili edukację. Są bardzo dobrzy w przejmowaniu instytucji odpowiedzialnych za kształcenie nauczycieli. W Ameryce zrobiliśmy badania, które pokazują, że najbardziej popularny tekst uczony w tych szkołach to „Pedagogika uciskanych” Paulo Freire, który jest tekstem marksistowskim, który nie ma nic wspólnego z edukacją. Jest o tym, jak wywołać rewolucję.
Gloria Ladson-Billings to inna marksista, której teksty dominują w szkołach pedagogicznych. A to tylko jeden sposób, w jaki oddziałują, uczą nauczycieli, którzy uczą dzieci od przedszkola do szkoły średniej. W ten sposób indoktrynują, a to tylko jeden przykład.
AJ: W Polsce mamy minister edukacji, która obcięła liczbę lekcji historii, a w tym samym czasie wprowadziła edukacją zdrowotną z elementami edukacji seksualnej.
Mike Gonzalez: To mnie w ogóle nie dziwi. My próbujemy zlikwidować, wyeliminować departament edukacji. Nie mówię wam, że powinniście zrobić to samo, ponieważ nie jestem Polakiem, ale my chcemy po prostu zlikwidować departament edukacji.
AJ: A mógłbyś wytłumaczyć, dlaczego to jest marksizm?
Mike Gonzalez: Ponieważ jednym z głównych dogmatów, które podziela nowy marksizm i stary marksizm jest odrzucenie obowiązującej narracji, wyrzucenie tego co dotychczas obowiązywało do kosza, norm, zasad, tradycji, kultury, która istniała do tej pory. Więc jeśli przestaniesz uczyć historii, tego, co powinniśmy wszyscy wiedzieć i zaczniesz uczyć tych wszystkich dziwnych idei, która są oparte na irracjonalności, idei, że mogą stać się kobietą jak za machnięciem czarodziejskiej różdżki i mogę domagać się, aby traktować mnie jak kobietę, a jeśli nie będziesz używać wobec mnie zaimków właściwych dla kobiet, możesz być zwolniony, usunięty, poddany ostracyzmowi albo wykopany z kręgu szanowanych ludzi, jeśli uda im się to wprowadzić, to znaczy, że wiele osiągnęli.
Pamiętaj co mówił Sołżenicyn, Żyj bez kłamstwa. Jeśli będziemy mieć społeczeństwo, które zgodzi się, żeby żyć w kłamstwie, jeśli przekonasz znaczną część społeczeństwa, że coś co jest niemożliwe jest możliwe, że to jest prawdziwe, wtedy wykonasz wielką, chociaż bardzo złą robotę. To złe, straszne, ale wielkie osiągnięcie.
AJ: Co z wolnym rynkiem? Co współczesny marksizm mówi o wolnym rynku?
Mike Gonzalez: Uważają, że prowadzi do marnotrawstwa. Uważają, że prowadzi do nierówności. I tak dla przykładu, Alicia Garza, założycielka Black Lives Matter, mówi, że czarni nie mogą się liczyć w kapitalizmie. To niemal dokładny cytat.
A poza tym, mówią że jest destrukcyjny dla środowiska i prowadzi do zmian klimatu. Mówią, że kapitalizm to bardzo zła rzecz i musimy mieć alternatywę. Oczywiście Polacy wiedzą, że alternatywa dla wolnego rynku jest straszna, że prowadzi do braku chleba, że wytwarza tylko kolejki po chleb, ale to coś, do czego oni chcą wrócić, do centralnego planowania.
AJ: Uważasz, że Unia Europejska też została przejęta przez marksistów?
Mike Gonzalez: Tak i nie. Czy jednak chcą centralnego planowania? Tak, to jasne, że Bruksela chce centralnego planowania. Chcą w Brukseli planować produkcję rolną w hiszpańskiej Galicji, decydować o tym, co i jak robić z krowami i świniami we włoskiej Kalabri albo w Laponii na północy Finlandii. Więc tak, są przywiązani do centralnego planowania. Unia Europejska jest kombinacją marksizmu typu woke i technokratycznej dyktatury. To bardzo groźna kombinacja.
AJ: Na końcu swojej książki piszesz o tym, jak walczyć z marksizmem. Czy mógłbyś udzielić jakiejś porady?
Mike Gonzalez: W ostatecznym rozrachunku walczysz z marksizmem upewniając się, że twoja szkoła robi to, co do niej należy. Kiedy dyrektor albo nauczyciele robią coś niewłaściwego to przywołujesz ich do porządku i składasz skargę. Nie krzyczysz na nich. Nie jesteś niegrzeczny ani wulgarny. Ale składasz skargę i tłumaczysz, że nie mogą tego robić. Tłumaczysz, że to nielegalne, aby organizować spotkania tylko dla czarnych rodziców. To niezgodne z prawem.
Tłumaczysz, że szkoła reprezentuje rząd i nie może robić pewnych rzeczy. Mówisz, że jeśli będą się powtarzały, to będziesz dzwonił do nich co godzinę. Nie podoba ci się ta rozmowa? Mi także, ale jeśli powtórzysz ten błąd, to znowu porozmawiamy. W ostatecznym rozrachunku musisz wygrać tę ideową batalię.
Trzeba też karmić drugą stronę tego rynku idei, tę która ma szansę doprowadzić do politycznego przesilenia. A kiedy już nastąpi zmiana władzy, to trzeba dopilnować, żeby użyto jej w celu dokonana realnych zmian.
Właśnie to teraz robi Donald Trump. Zdobył władzę i zajmuje się tymi sprawami. Zajmuje się muzeami, zajmuje się Harvardem, publicznym radiem i amerykańską telewizją publiczną. Podejmuje te kulturowe bitwy, czerpiąc z tego ogromną satysfakcję. Niektórych ludzi to zaskakuje, a mnie to nie dziwi. To wszystko są właściwe działania.
AJ: Ostatnie pytanie o polityczną przyszłość zachodu. Czy myśląc o tym jesteś optymistą?
Mike Gonzalez: Musiałeś w ten sposób zakończyć rozmowę? Jestem optymistą jeśli chodzi o Stany Zjednoczone. Wybory w Polsce w tej chwili uczyniły mnie optymistą. Jestem bardzo optymistyczny jeśli chodzi o Europę wschodnią. Jestem optymistą w przypadku Polski i Węgier. Mam wątpliwości w przypadku Francji, Wielkiej Brytanii i Niemiec. Zobaczymy co stanie się w Hiszpanii i we Włoszech. Myślę, że największe obawy budzą we mie Francja, Niemcy i Wielka Brytania.
AJ: Dziękuję, że poświęciłeś nam czas.
Mike Gonzalez: Dziękuję.
