Kategoria: Polityka

Nasz gość rozpoczyna wypowiedź od zastanowienia się nad różnicą, pomiędzy naukową historią a pamięcią historyczną:

Należałoby chyba jednak spróbować przeciwstawić naukową historię, taką jaka ona jest, kiedy naukowiec siada i próbuje zbadać, jak wyglądała przeszłość,  pamięci historycznej. Czym to się różni od siebie? Przede wszystkim ta druga jest częścią publicznej świadomości. Ona jest budowana na literaturze. To nie jest specjalna tajemnica, że pochodzie Napoleona na Moskwę, to my wiemy z pana Tadeusza, a o wojnach kozackich to z Sienkiewicza. I żeby było jasne, to dzieła literackie mogą być nawet bardzo wierne, ale one niosą ze sobą na przykład ładunek emocjonalny. Historyk-naukowiec w zasadzie nie powinien przejawiać emocji w swojej pracy stricte naukowej. Jak on ją zaczyna przejawiać, to on pokazuje się z dobrej strony jako człowiek, ale jako naukowiec on powinien być tutaj maksymalnie neutralny. W pamięci historycznej odwrotnie.

Następnie Robert Czyżewski dochodzi do sedna problemu w relacjach polsko-ukraińskich:

A więc podkreślmy, to narodowa narracja jest problemem pomiędzy nami. Nie chodzi faktycznie o to, co się stało. To się stało nawet na Wołyniu w 1943. Bo w sumie naukowcy wiedzą. Tylko o to, że Ukraina próbuje z ludzi, których my uważamy za wprost odpowiedzialnych za te wydarzenia, robić bohaterów. Mamy pretensje o narrację historyczną. I tu padają odpowiedzi. Odpowiedź ukraińska. Dlaczego ingeruje się w naszą historię? Mamy prawo na naszych bohaterów? To jest argument częściowo prawdziwy, bo naród tym się różni jeden od drugiego, że ma swoich własnych bohaterów. 

Dalej mówi o możliwym polepszeniu tego stanu rzeczy:

Ale dlaczego teraz pojawia się nadzieja? Bo mimo wszystko to nie jest tak, że to jest w pełni niemożliwe, jak jest w tytule. No dlatego, że warunki istnienia obu naszych narodów się zmieniły. Z polskiej strony to zwróćmy uwagę, że miało miejsce jednak gwałtowne przetasowanie i przesunięcie polskości. Przesiedlono tak naprawdę Polaków z kresów wschodnich na ziemię dzisiaj odzyskane.

 

Teraz pytanie, co my powinniśmy zrobić? Czy ciągnie się za nami stereotyp w tych ukraińskich głowach, który w dużej mierze usprawiedliwia różne rzeczy, jakie oni potem robią nam? Ja myślę, że to jest taka dziwaczna licytacja na mity również. Co należy zrobić. Myślę, że należy przyjąć, że mit jest niezbędny w funkcjonowaniu narodu. W tym, co ja mówię, można wyczuć wielelewicowej myśli historycznej. Taka relatywizacja historii. Ale nie, ja uważam, że naród jest nam niezbędny, a po to, żeby naród istniał, niezbędne są historyczne mity. Więc jak tak zrobić, żeby nie rozmontowując Ukraińcom mitu historycznego stworzyć część wspólnych mitów, takich, z którymi będziemy mogli je wspólnie je obejrzeć.

~ mówi Robert Czyżewski. Następnie odpowiada na pytanie, jak dążyć do osiągnięcia kompromisu:

Zaproponowałem pewną mapę drogową, jak powinniśmy się przesuwać w ramach tego historycznego porozumienia. Zbliża nam się rocznica, którą uznajemy w Polsce za rocznicę, ludobójstwa na Wołyniu, jak to my nazywamy. Myślę, że to jest nazwa w dużej mierze poprawna, wbrew temu, co myślą Ukraińcy. To było rzeczywiście zabójstwo związane z etnicznym pochodzeniem ludzi mordowanych.

Przedstawia pierwszy krok, jaki w jego opinii należy podjąć, w celu porozumienia:

Otóż zważywszy chyba nie tylko u nas, ale ogólno chrześcijańską kulturę najpierw należy godnie pochować zmarłych. Przy czym ten pochówek zmarłych, absolutnie potraktowany zero-jedynkowo, znaczy na każdej mogile ma stanąć krzyż w sposób godny, znaczy nie mogą być to ludzie zrzuceni do dołu, to powinno być oderwane od, no powiedziałbym, historycznej narracji. Znaczy, jeżeli stawiamy krzyż, to nie możemy na tym krzyżu napisać, że to są ofiary, bandytów, morderców, tylko na razie postawmy krzyże. Przy czym my też powinniśmy się z tym pogodzić, że krzyże mają dostać wszyscy martwi.

Następnie mówi o istocie odbudowy pamięci deportacyjnych:

Drugi ruch to powinien być ruch upamiętniający wygnanych, bo powiedzmy to naszym słuchaczom. Przeciętny Polak bywa, że myśli, że kresy południowo-wschodnie zostały zdepolonizowane tymi akcjami OUN-UPA. To jest nieprawda. Te dalsze kresy zostały zdepolonizowane akcją polską NKWD jeszcze w latach 30-tych. To jest ofiar na pewno albo porównywalnie, albo więcej, ale głównie one zostały zdepolonizowane ogromnymi deportacjami powojennymi. Wywieziono około 600 tysięcy Polaków z obszarów Ukrainy.

I kontynuuje:

Ja nie chcę powiedzieć, że w związku z tym ten Wołyn się nie liczy. On miałby ślad w pamięci tych ludzi, gdyby oni tam zostali. Ale jeżeli powiedzmy zginął co siódmy Polak, to ta wspólnota by została okaleczona, ale gdyby nie deportacje powojenne, to ona by została. Te deportacje są ważne, bo ci ludzie o tym pamiętają. Mało tego, to rodzi szereg napięć, które mają w tle pretensje terytorialne, ale też są napięcia z drugiej strony. Ponieważ znowu to są dokumenty. 400 kilkadziesiąt tysięcy Ukraińców zostało z obecnej Polski wyrzuconych, a jak do tego dodamy deportację tzw. Akcji Wisła, czyli polskie władze komunistyczne wysiedlały Ukraińców na tereny odzyskane, to wyjdzie nam bardzo podobna liczba. Być może jedna z większych tragedii, której nie przemyśleliśmy, to jest tragedia taka, że po to, żeby móc żyć w czystych etnicznie państwach, to około milion dwieście tysięcy osób musiało stracić swoje domy po wojnie. Milion dwieście tysięcy osób. I ci ludzie żyją bolesną pamięcią swoich utraconych domów.

Jako trzeci, to myślę byłby ruch dla nas Polaków boleśniejszy niż dla Ukraińców. Ukraińcy mają swoją pamięć, że np. autor hymnu czy twórca ukraińskiej historii urodzili się na przecież dzisiejszej Polski, no ale my Polaków urodzonych na Ukrainie mamy więcej. Skoro to jest tak, że trzeba było wygnać mniej więcej po połowie, żeby ta granica była czysta, to przyjmijmy, że ta granica jest sprawiedliwa i zawsze była sprawiedliwa. (…) To jest bardzo trudne, ale to właściwie zlikwidowałoby rodzaj takiego trupa w szafie, jakim są pretensje terytorialne, jakie w środowiskach skrajnych co jakiś czas nam dźwięczą. I wreszcie na koniec myślę, że można by się pokusić o budowę wspólnej mitologii heroicznej.

~ mówi nasz gość.

Wysłuchaj całej rozmowy już teraz!