Miejmy odwagę mierzenia się ze światem
Krzysztof Skowroński, Jarosław Gowin
Z wicepremierem Jarosławem Gowinem, ministrem nauki i szkolnictwa wyższego, na pół godziny przed uroczystym otwarciem roku akademickiego 2019/2020 – sześćset pięćdziesiątego szóstego roku działalności Uniwersytetu Jagiellońskiego, najstarszej i najbardziej znanej polskiej uczelni – rozmawia Krzysztof Skowroński.
Zacznijmy od Marszałka Seniora Kornela Morawieckiego. Miał Pan okazję go poznać.
Znałem pana marszałka Morawieckiego od kilkunastu lat, ale nigdy nie byłem jego bliskim współpracownikiem. Do tej kadencji była to znajomość właściwie sporadyczna. Natomiast, jak dla wszystkich ludzi pokolenia Solidarności, NZS-u – był on dla mnie wielkim autorytetem moralnym zarówno w czasach komunizmu, jak i po 1989 roku, kiedy jego głos był trochę takim głosem wołającego na puszczy. Jednak z perspektywy lat widać, że wiele diagnoz Kornela Morawieckiego znalazło potwierdzenie.
Były diagnozy polityczne, ale na uniwersytecie porozmawiamy o ideach – wolności i solidarności. Czy idea wolności jest zachowywana i przestrzegana na uniwersytetach i akademiach w Polsce?
Generalnie rzecz biorąc, tak. Natomiast oczywiście i na polskich uczelniach doświadczamy, na szczęście bardzo lekkiej postaci tego schorzenia, jakim jest ideologia politycznej poprawności. Wszyscy pamiętamy pierwotną decyzję władz Uniwersytetu Mikołaja Kopernika o zawieszeniu pana profesora Nalaskowskiego za felieton. Felieton, w mojej ocenie – tu możemy dyskutować – napisany zbyt ostro, natomiast to w żaden sposób nie uzasadniało decyzji o zawieszeniu autora w wykonywaniu czynności akademickich. I cieszę się bardzo, że taki punkt widzenia zwyciężył.
Ale potem – z tego, co wiemy – Konferencja Rektorów zdecydowała, że nie należy na Uniwersytecie krytykować ideologii gender, bo to nie przystoi.
Zachęcam do lektury całego oświadczenia prezydium Konferencji Rektorów, bo rzeczywiście z jednej strony jest krytyka – można domyślać się, że adresowana do profesora Nalaskowskiego – ale jest też druga część tego oświadczenia, gdzie równie stanowczo zostały skrytykowane wszelkie zachowania ludzi reprezentujących świat akademicki, które urażają uczucia ludzi wierzących. Można więc powiedzieć, że jednak rektorzy dostrzegli pewne zagrożenie z jednej i z drugiej strony. Ja osobiście największe zagrożenie dostrzegam w ograniczaniu wolności. Można tak czy inaczej oceniać wypowiedź profesora Nalaskowskiego i dużo skrajniejsze wypowiedzi, chociażby profesora Hartmana. Moim zdaniem wolność słowa jest taką wartością, zwłaszcza na uczelni, że ani w tym pierwszym, ani w drugim przypadku wyciąganie konsekwencji dyscyplinarnych nie znalazłoby we mnie poparcia.
Ale czy wolność słowa jest szanowana na polskich uniwersytetach?
Na przestrzeni tych czterech lat, o tym mogę mówić w sposób najbardziej miarodajny, zdarzyło się parę, dosłownie parę – na palcach jednej ręki mógłbym policzyć – takich sytuacji, kiedy ta wolność została ograniczona i to ograniczenie zawsze szło z jednej strony. Mianowicie władze różnych uczelni ulegały presji środowisk skrajnie lewicowych i na przykład odwoływały wykład albo seminaria uczonych, czasami wybitnych, którzy mieli mówić na temat ochrony życia. Natomiast w ogromnej większości uczelni, w ogromnej większości przypadków ta wolność przez ostatnie cztery lata nie była niczym zagrożona.
Czy reforma Gowina, ta wielka reforma nauki, jest w stanie coś pod tym względem poprawić? Czy uniemożliwi zaburzanie wolności słowa?
Ta reforma z jednej strony poszerza autonomię uczelni, bo szereg kluczowych rozstrzygnięć przeniesionych jest z poziomu ustawy na poziom statutów uczelni. Dopełnieniem tej poszerzonej autonomii uczelni jest zwiększenie kompetencji rektora. Niektórzy krytycy mojej ustawy twierdzą, że większe kompetencje rektora mogą być wykorzystywane do tego, żeby ograniczać wolność słowa, żeby rektorzy właśnie takie ograniczenia wprowadzali. To nie jest prawdą, dlatego że jeżeli chodzi na przykład o postępowanie dyscyplinarne, rektorzy mają wręcz mniejsze uprawnienia niż mieli pod rządami poprzedniej ustawy. Obecnie expressis verbis sformułowany jest w Konstytucji dla nauki zakaz – który wcześniej był tylko domniemywany – jakiegokolwiek wpływania przez rektorów na rzeczników dyscyplinarnych. Owszem, rektor może wszcząć postępowanie, ale nie wolno mu wywierać nawet najmniejszej presji.
Rozmawiałem z moim kolegą, który jest doktorem w Instytucie Filozofii na Uniwersytecie Warszawskim. Jego zdaniem, jeżeli ktoś ma światopogląd konserwatywny, to nie ma szans na to, żeby na tym uniwersytecie zrobił karierę. Jego działalność jest ograniczana.
Tak się składa, że na tym samym uniwersytecie w tym samym instytucie doktorantem jest mój syn. Oczywiście wielokrotnie doświadczał pewnej presji środowiska kolegów czy wykładowców, ale ta presja nigdy nie przekraczała dopuszczalnych granic.
Tak już jest, że konserwatyści w ogóle w świecie akademickim są w mniejszości i muszą być odważni, muszą umieć bronić swoich poglądów. Jest jednak wiele przykładów, także na Uniwersytecie Warszawskim i także w tym instytucie, o którym rozmawiamy, ludzi o jasnym, wręcz krystalicznym kręgosłupie konserwatywnym, którzy po kolei robili tam doktoraty, habilitację, są profesorami. My, konserwatyści, jesteśmy na uniwersytetach mniejszością wszędzie na świecie, a w każdym razie wszędzie w świecie Zachodu, ale jeżeli jako mniejszość mamy wolę mocnego głoszenia naszych poglądów, to jesteśmy w stanie się z nimi przebić.
Jednak na uniwersytecie jest mistrz i jest uczeń, który potem myśli mistrza powtarza, i tak w nieskończoność… Czyli nie mamy szans, żeby choć trochę zmienić te uniwersytety, żeby myśl konserwatywna była tak samo istotna jak myśl lewicowa.
Oczywiście, że relacja mistrz-uczeń jest kluczowa dla procesu formacji uniwersyteckiej. Ale nie jest tak, że jest jeden mistrz, który ma jednego ucznia. Wymienię parę nazwisk profesorów z Pańskiego pokolenia, rzeczywiście wybitnych filozofów, związanych ze środowiskiem warszawskim: chociażby Dariusz Gawin, Marek Cichocki, Dariusz Karłowicz – otóż oni potrafią skupiać wokół siebie od wielu, wielu lat elitę młodego pokolenia filozofów, teologów, myślicieli społecznych i to środowisko, środowisko teologii politycznej, bardzo silnie promieniuje na świat akademicki nie tylko Warszawy, ale całej Polski.
Wyjdźmy poza mury wydziałów filozofii, bo reforma nauki dotyczy całego szkolnictwa. Reforma ma między innymi przyczynić się do tego, żeby wzrosła intensywność badań i odkryć naukowych na uniwersytetach i żeby stworzyć ku temu lepsze warunki. Taki był jeden z celów reformy.
Taka potrzeba pojawiła się dlatego, że właściwie w całym trzydziestoleciu polskie uczelnie przede wszystkim usiłowały sprostać jednemu wielkiemu wyzwaniu społecznemu, jakim był masowy pęd Polaków do wyższego wykształcenia. I można powiedzieć, że z tego zadania uczelnie się wywiązały. Poziom scholaryzacji procentowo zdecydowanie się podniósł. Natomiast miało to skutek uboczny. Tym skutkiem ubocznym nadmiernego umasowienia było obniżenie poziomu naukowego uczelni. Nadszedł czas na odejście od kryteriów ilościowych ku jakościowym.
W jaki sposób reforma ma to zmienić?
Jeżeli chodzi o poziom studiów, jest on w oczywisty sposób domeną autonomii uczelni. Żaden minister, także minister nauki i szkolnictwa wyższego, nie powinien narzucać uczelniom, jakie przedmioty mają prowadzić, w jakim wymiarze, jaką przyjąć metodologię. Natomiast my, rząd, możemy określić pewne ramy. Na przykład stworzyć pewne bodźce finansowe. Dawniej te bodźce promowały masowość, bo jedynym kryterium istotnym z punktu widzenia poziomu finansowania uczelni była liczba studentów: im więcej studentów, tym więcej pieniędzy. W związku z tym opłacało się – w sensie dosłownym – przyjąć każdego, nawet na najlepszy polski uniwersytet, a potem przepchać go przez studia, bo w ślad za nim szły pieniądze. To mieliśmy w roku dwa tysiące siedemnastym. Nowy algorytm promuje jakość. Czyli z jednej strony bierzemy pod uwagę jakość badań naukowych, a z drugiej strony – już nie ogólną liczbę studentów, tylko proporcje między liczbą studentów a liczbą pracowników naukowych. Nie więcej niż trzynastu na jednego. To pozwala stopniowo odtwarzać relację mistrz-uczeń.
I tutaj znów pojawia się punktologia. Sposób weryfikowania badań, sprawdzania osiągnięć naukowych opiera się na punktach. Punkty odnoszą się z kolei do jakości publikacji. Ale tak naprawdę nikt nie jest w stanie dokonać w pełni obiektywnej oceny publikacji naukowych. W tej sytuacji nauka nie jest wolna, tylko staje się elementem gry korporacyjnej: ktoś dostaje trzysta czterdzieści osiem punktów nie wiadomo dlaczego i awansuje w hierarchii… i tak dalej.
Rozumiem te argumenty i rozumiem też, że nikt nie lubi być oceniany. Mogę Panu zaręczyć, że nikt z polityków nie lubi czasu wyborów, bo wtedy jesteśmy oceniani, wyborcy przyznają nam coś w rodzaju takich punktów. Jedni są oceniani pozytywnie, jedni negatywnie. Można oczywiście wyobrazić sobie powrót do czasów, kiedy uczelnie w żaden sposób nie były oceniane. Tylko, mówiąc szczerze, źle by to wróżyło i studentom, i poziomowi polskiej nauki.
Natomiast chcę powiedzieć, że nowe zasady ewaluacji promują jakość, a nie ilość. Dawniej uczelni opłacało się zachęcać pracowników naukowych do tego, żeby publikowali jak najwięcej. Teraz mówimy inaczej: przedstaw od jednej do czterech najlepszych publikacji z ostatnich czterech lat. Ale niech to będą publikacje na światowym poziomie. Nie jest też prawdą, że jakości publikacji nie można ocenić. Może pojedynczych publikacji, bo ich się ukazują setki tysięcy w skali roku, ale już jakość czasopism naukowych można ocenić, i tą drogą zresztą idziemy w Polsce od wielu lat.
Na tym polega pewne niebezpieczeństwo tworzenia układu: ktoś, kto ma innowacyjne pomysły, jest twórczy, może nie znaleźć posłuchu na uniwersytecie, wśród profesorów. Nie będzie więc mógł publikować, nie dostanie punktów, a co za tym idzie – nie będzie mógł być naukowcem. Taka selekcja negatywna.
Oczywiście, że tego typu ryzyko istnieje, i to od czasów Kopernika, Galileusza, aż po wielu niezrozumianych geniuszy, których odkrycia tak bardzo wyprzedzały na przykład dwudziestowieczną naukę, że były rozpoznawane dopiero u schyłku ich życia albo nawet po śmierci. Ale to mogą być pojedyncze przypadki, nie jest to na pewno zagrożenie masowe. Poza tym – życzmy sobie tego, żeby w Polsce było jak najwięcej takich nierozpoznanych za życia geniuszy.
W naukach ścisłych czy w naukach technicznych jest możliwy jakiś model weryfikacji. Natomiast bardzo dużo krytyki pada ze strony tego drugiego filaru – wspólnototwórczych, czyli humanistycznych dziedzin nauki, tych, które są mniej wymierne. Profesor Andrzej Nowak powiedział: odliczam dni do emerytury, bo uważam, że reforma Gowina zniszczy wolność i ducha akademii. To są ostre słowa.
Ze spokojem przyjmuję słowa pana profesora Nowaka, życząc mu, żeby pisał kolejne wybitne dzieła historyczne. Jestem przekonany, że te dzieła będą oddziaływać na następne pokolenia studentów i w ogóle na następne pokolenia Polaków.
Zgadzam się z tym, że oczywiście w naukach humanistycznych ocena jakości dorobku jest dużo trudniejsza niż w naukach ścisłych. Ale dlatego ten wykaz czasopism, który budzi tyle zastrzeżeń, został stworzony w sposób wyjątkowo staranny. Takie wykazy istniały od wielu, wielu lat. Wcześniej ustalało je kilkunastoosobowe grono ekspertów. Ja zaprosiłem do współpracy około trzystu pięćdziesięciu czołowych polskich uczonych, po mniej więcej dziesięciu przedstawicieli każdej dyscypliny naukowej, i to oni zaproponowali czasopisma do tego wykazu. Na przykład na czele zespołu dziesięciu wybitnych historyków, w tym bliskich współpracowników pana profesora Nowaka, stał profesor Marek Kornat. Jest on akurat przykładem intelektualisty o bardzo konserwatywnym światopoglądzie. Ten właśnie zespół zaproponował punktację czasopism historycznych, więc jestem spokojny, że ten wykaz czasopism jest możliwie najbardziej miarodajny.
Według tego sposobu oceniania najwyżej punktowane są publikację nie w języku polskim, ale angielskim. W związku z powyższym ci, którzy zajmują się Mickiewiczem, Słowackim czy w ogóle polską literaturą, czy polską myślą, nie mają siły przebicia, bo w Paryżu i w Londynie zainteresowanie polską myślą humanistyczną nie jest duże.
Znowu, Panie Redaktorze, dzwoni, ale nie do końca w tym kościele. Odwołuje się Pan do głosów pewnej grupy krytyków. Dawniej czasopisma z dziedziny nauk fizycznych, medycznych z definicji otrzymywały więcej punktów niż czasopisma humanistyczne. Teraz obowiązuje ranking dla każdej dyscypliny z osobna. I to nieprawda, że publikacje w języku angielskim są z definicji punktowane wyżej. Owszem, publikowanie w czołowych polskich czasopismach, na przykład historycznych, daje mniej punktów niż publikowanie w najważniejszych światowych czasopismach historycznych. Ale to nie jest prawda, że polski historyk nie może w czołowym czasopiśmie światowym publikować artykułów na temat polskiej historii. Gdyby tak było, jak twierdzą moi krytycy, to trzeba byłoby z historii myśli politycznej wykreślić na przykład monumentalne dzieło Alexisa de Tocquevilla O demokracji w Ameryce. Albo fundamentalną dla teorii demokracji książkę Putnama Demokracja w działaniu, gdzie autor zanalizował mechanizmy demokratyczne na Sycylii.
Jednak żyjemy w świecie, o którym powiedzieliśmy, że przewaga środowisk lewicowych na uniwersytetach polskich jest mniejsza niż na uniwersytetach zachodnich. Czyli zachodnie czasopisma będą skłonne do publikacji myśli lewicowych z Polski, a nie do publikacji myśli konserwatywnej. I przez to ta myśl konserwatywna, którą reprezentuje między innymi profesor Nowak, będzie miała znacznie mniejszą siłę przebicia i zostanie z uczelni wykluczona.
Świetnie, że podał Pan ten przykład, bo właśnie profesor Nowak pracuje nad historią Polski, która ma się ukazać w wydawnictwie Harvarda, czyli jednym z czołowych wydawnictw.
Ale profesor Nowak nie mówi jedynie w swoim imieniu, bo on oczywiście daje sobie radę. Profesor Nowak należy do typu intelektualistów, których życiu towarzyszy geniusz. Ale nie wszystkim humanistom taki geniusz towarzyszy.
Oczywiście, ale proszę mi wierzyć, że ci bardzo dobrzy humaniści, ale nie tak wybitni, nie światowej klasy jak profesor Nowak, mogą publikować w bardzo szerokim spektrum wydawnictw i polskich, i zagranicznych. Przecież są wydawnictwa naukowe związane z czołowymi uniwersytetami katolickimi. Nie popadajmy w taką spiskową manię, że cały świat akademicki sprzysiągł się na nas, konserwatystów. Bo to jest reakcja lękowa.
Ja generalnie moim krytykom zarzucam, że w nich jest za dużo lęku, a za mało woli mierzenia się z światem. Za mało woli, żeby z polską myślą humanistyczną, filozoficzną, historiograficzną wejść do światowych debat. Czy naprawdę musi być tak, że historię Polski czytelnicy na całym świecie mogą poznawać jedynie z prac historyków brytyjskich, amerykańskich, izraelskich, niemieckich, rosyjskich? Dlaczego nie ma podręczników historii Polski napisanych po angielsku przez Polaków? Świetnie, że wreszcie będzie ta praca pana profesora Nowaka i chciałbym, żeby tego typu przykładów było jak najwięcej.
Za dziesięć minut rozpocznie się uroczysta inauguracja na Uniwersytecie Jagiellońskim. Trwa też kampania wyborcza. Jakiego przyjęcia ze strony profesorów i studentów Uniwersytetu Jagiellońskiego Pan Premier się spodziewa?
Mogę szczerze powiedzieć, że przez te cztery lata dialog między ministerstwem a środowiskiem akademickim był z obu stron rzetelny. Zdarzały się oczywiście jakieś przykłady skrajnego odrzucenia, ale udało się stworzyć klimat poważnej debaty. Owszem, wiele osób z różnych powodów odrzuca moją ustawę. Są to powody, na które wskazuje profesor Nowak, ale też powody, jakie podał ostatnio w „Gazecie Wyborczej” jeden z profesorów, który napisał, że ja w bardzo inteligentny sposób dokonuję wymiany elit, właśnie na konserwatywne. Jednak generalny klimat do dyskusji jest poważny.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Dziękuję, Panie Redaktorze; bardzo ciekawa rozmowa, rzadko można tak merytorycznie podyskutować.
Wywiad Krzysztofa Skowrońskiego z ministrem Jarosławem Gowinem, pt. „Miejmy odwagę mierzenia się ze światem”, znajduje się na s. 7 październikowego „Kuriera WNET” nr 64/2019, gumroad.com.
„Kurier WNET”, „Śląski Kurier WNET” i „Wielkopolski Kurier WNET” są dostępne w jednym wydaniu w całej Polsce w kioskach sieci RUCH, Kolporter i Garmond Press oraz w Empikach.
Wersja elektroniczna aktualnego numeru „Kuriera WNET” jest do nabycia pod adresem gumroad.com. W cenie 4,5 zł otrzymujemy ogólnopolskie wydanie „Kuriera WNET” wraz z wydaniami regionalnymi, czyli 40 stron dobrego czytania dużego (pod każdym względem) formatu. Tyle samo stron w prenumeracie na www.kurierwnet.pl.
Autor miał okazję obserwować powstawanie filmów wyjątkowo nielubianych przez władzę, a w przypadku Barei – również tępionych. Problemy, z którymi musieli się mierzyć twórcy filmów, wydają się nie do sforsowania – czasami nawet trudno uwierzyć, że tyle kultowych dziś tytułów udało się zrealizować.
