Czy ta „kluczowa rola”, o której się pisze i mówi po wystąpieniu prezydenta, Pani rola, jak określają to media, to był rzeczywiście taki przełomowy moment dla prezydenta i podjętej przez niego decyzji o zawetowaniu ustaw o SN i KRS?
Myślę, że nie. Prezydent ma własne zdanie, bardzo zdecydowane w tej materii. Podzielam to zdanie niesłychanie silnie. To co zrobił, było konieczne. W takim sensie prezydenta rzeczywiście wspierałam i wspieram. Ale sam pomysł był pomysłem prezydenta, nie moim.
Czy to, że prezydent nie zawetował trzech ustaw, tylko dwie, zaskoczyło Panią?
Nie, wiedzieliśmy, że prezydent zamierza zawrzeć rodzaj kompromisu z ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym i że tamta ustawa o Ustroju Sądów Powszechnych będzie podpisana. Pan prokurator generalny może już zaczynać robić porządek i od paru dni może już przymierzać się do ewentualnej zmiany prezesów sądów.
Pojawił się mechanizm, który wielu ludzi zadziwił, a mianowicie niebywała dynamika emocji tuż po ogłoszeniu przez prezydenta weta. Czy to budzi w Pani głębszą refleksję o stanie, w jakim jesteśmy jako społeczeństwo?
W moim przekonaniu jest to o tyle przerażające, że osoby, które na ten temat tak pilnie się wypowiadają, często chyba nawet nie przeczytały tych ustaw, nie zastanowiły się, co one ze sobą niosą. Nie zadały sobie pytania, czy niosą one ze sobą faktyczną reformę sądownictwa. Czy po ich wprowadzeniu teraz już sprawy będą szły jedna za drugą i nie będą przeciągane. W zaproponowanych przez ministra sprawiedliwości reformach nie ma czegoś takiego. Tam jest po prostu wymiana kadry. Kadry, która była często paskudna. Wszyscy wiemy, że duża grupa sędziów była skorumpowana albo przynajmniej była związana układami w rozmaitych miejscach.
Jest wielkie żądanie ludzi, żeby wyrzucić tych skorumpowanych sędziów. Ale zwracam uwagę, że prokuratura, choć hierarchiczna, wciąż jest bardzo podobna.
Też zbyt często nie działa, nie podejmuje spraw, umarza wszystko. Ja mam pretensje do prokuratury naprawdę nie mniejsze, a czasami nawet jeszcze większe niż do sądu. Nie uważam, żeby tutaj „dobra zmiana” już wykonała wystarczającą liczbę ruchów, żeby nie działy się rzeczy zupełnie skandaliczne, które umiem nawet wymienić. Tymczasem w sprawie reformy sądów rozkręcono histerię. Ten mechanizm jest znany w socjologii i psychologii tłumów. Tę histerię rozkręciły media. Te, że tak powiem „nasze” i „nie nasze”. Dzisiaj wielu po prawej stronie krzyczy, że nie będzie reformy. A niby dlaczego? Pan prezydent jest za reformą i chce, żeby nie została po prostu sknocona! Mam nadzieję, że prace nad nią będą się toczyły. To, co się teraz dzieje, jest niesłychanie szkodliwe. Różni fajni ludzie, moi wspaniali koledzy, rozdzierają szaty, nie wiedząc przy tym za bardzo, o co konkretnie chodzi. Wiedzą, że w Polsce ma być przyzwoite sądownictwo. Ale ja też jestem za tym. Ba, trudno powiedzieć, żeby pan prezydent nie wiedział, co dzieje się w polskim sądownictwie. Doskonale zdaje sobie z tego sprawę. Tylko chodzi o to, żeby dobra sprawa była dobrą sprawą, a nie kiepską.
Czy jest Pani zaskoczona tą agresywną dyskusją, która się toczy w obrębie całego środowiska czy formacji, która jest skupiona wokół obozu rządzącego?
Jestem może trochę zaskoczona, ale kiedy się głębiej zastanowić, to nie powinnam być. Dlatego, że sądownictwo to jest taki wrzód w naszym kraju, którego nigdy nie można było zacząć leczyć. Zawsze się mówiło, że nie ma woli politycznej, a teraz się okazało, że jest wola, a tu pan prezydent protestuje. Tak, protestuje merytorycznie i chce, by ta zmiana rzeczywiście nastąpiła, ale żeby nie tworzyć takiego rodzaju perpetuum mobile. Takiego, że jedna osoba, a więc prokurator generalny, obsadza wszystkie możliwe sędziowskie urzędy, a także Sąd Najwyższy, a następnie przychodzi następna zmiana i wykorzystawszy stworzony mechanizm, zmienia to wszystko znów do góry nogami. Nie można takiego mechanizmu uruchamiać, trzeba było to jakoś próbować zahamować. Zawetowanie tych dwóch ustaw: jednej o KRS, a drugiej o Sądzie Najwyższym jest próbą takiego wyhamowania. Teraz, w ciągu dwóch, najdalej trzech miesięcy, rozumiem, że prezydent przedstawi w konsultacji z ministrem sprawiedliwości swoją inicjatywę i będziemy mogli wprowadzać zmiany w życie.
Wielu komentatorów stwierdziło, że decyzja, jaką podjął prezydent, to pogrzebanie tej próby reformy.
Nie ma żadnego pogrzebania, bo prace będą się toczyć. Jest podpisana zasadnicza Ustawa o ustroju sądów powszechnych, gdzie pan prokurator, minister sprawiedliwości może wszystkich prezesów sądów powszechnych zacząć zmieniać. Wszystkich, na wszystkich szczeblach. Prezydent chce naprawić dwie pozostałe ustawy. I pewnie trochę naprawi, bo wygląda, że te ustawy były przygotowywane w pośpiechu.
Czy prezydent poczuł się niedoinformowany w całym tym procesie szybkiego procedowania w Sejmie?
Ustawę o Sądzie Najwyższym zobaczył wywieszoną w internecie. Wszyscy mogliśmy w tym samym czasie zobaczyć tę ustawę. Jest to po prostu skandaliczne. Dlaczego tak zrobiono? Myślę, że warto się też i nad tym aspektem sprawy zastanowić.
Nie doceniono roli prezydenta?
Pan prezydent i jego współpracownicy chcą budować silne państwo. I myślę, że cały PiS też chce tego samego.
Pan prezes Kaczyński słusznie zauważył, że nie mamy mieć sztucznego państwa, tylko prawdziwe. Więc prawdziwe państwo, póki co, ma taką konstytucję, jaką ma: dobrą, złą, wszystko jedno, ale ma jakąś i jest w niej urząd prezydenta, który ma istotny wpływ na legislację i odpowiada także za jakość wymiaru sprawiedliwości.
A ta reforma tego nie gwarantowała. Z prezydentem jej nie skonsultowano, nie porozumiano się, nie robiono tego razem. Przecież powinniśmy razem tę kwestię omówić, powinny być spotkania. Od pół roku powinniśmy wspólnie pracować. A nikt o niczym nie mówił.
Prezydent zapowiedział, że za dwa miesiące przedstawi swój projekt. Czy do tego czasu te złe emocje wygasną?
Mam nadzieję, że wygasną, aczkolwiek z emocjami jest to bardzo różnie. Trzeba uważać, gdy się je rozpętuje, bo trudno przewidzieć, co czasami się z nimi może dziać. Jednak mam nadzieję, że wszyscy się zastanowią, czy zamierzają burzyć nasz kraj, czy zamierzają go budować. Na pewno prezydent jest tą osobą, która popiera budowę silnego kraju i to chce robić wraz z rządem. Ale rząd musi uwzględniać instytucję prezydenta. I tu nie chodzi o pana Andrzeja Dudę, ale o instytucję prezydenta. Tak jak prezydent musi uwzględniać instytucję rządu, instytucję ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Wszyscy byliśmy wielkimi zwolennikami powiązania tych dwóch stanowisk, bo naszym zdaniem było wskazane, żeby polityka karna państwa była prowadzona przez rząd, a nie przez korporację. Wszyscy jesteśmy też tego zdania, że sądownictwo powinno być niezależne, bo sędziowie muszą zachować status niezawisłych. Natomiast choć sądownictwo powinno być niezależne od rządu, to nie powinno być strukturą korporacyjną. Mieliśmy to właśnie likwidować.
Opozycja chce reformę traktować kosmetycznie, mimo że obywatele mają zupełnie inne zdanie i chcą głębokiej reformy. Ten obszar dyskusji, czy robimy, czy nie robimy, przeniósł się w tej chwili w obręb formacji, która w Polsce sprawuje władzę. Teraz kwestia już nie brzmi: „czy robić zmiany”, tylko „jak to zrobić, jak głęboko i kiedy”. Dyskusję toczą dzisiaj dwa ośrodki władzy w Polsce, a nie władza z opozycją. Niewiele się mówi o tej ciekawej sytuacji, która się wytworzyła po wecie prezydenta.
Jest to fenomenalna sytuacja. Jeżeli to wszyscy wszystko wytrzymamy, nie wpadniemy w tę idiotyczną histerię, to razem z Ministerstwem Sprawiedliwości, jego instytutami, uda nam się stworzyć niezależne od rządu sądownictwo i wyrzucimy z wymiaru sprawiedliwości to całe towarzystwo, któremu należy się to już od dawna.
Pomysł powołania izby dyscyplinarnej w Sądzie Najwyższym jest dobry i panu prezydentowi to się podoba. Jest jeszcze jeden pomysł, na którym mnie osobiście bardzo zależy i który też jest pomysłem bardzo dobrym. Chodzi o utworzenie instytucji apelacji nadzwyczajnej dla szczególnie pokrzywdzonych przez wymiar sprawiedliwości, żeby istniała trzecia instancja jako nadzwyczajny środek merytorycznego rozpatrywania sprawy od jej początku, nie tylko z punktu widzenia formalnego. Sędzia Janusz Wojciechowski walczy o to już od wielu lat. To jest bardzo dobry i ważny pomysł. Obecnie funkcjonuje tylko dość wąsko pomyślana kasacja. Jednym słowem, zostanie poprawiona ustawa o Sądzie Najwyższym i Krajowej Radzie Sądownictwa. Z grubsza poprawki w KRS dotyczą tego, aby członków KRS nie mogła obsadzać tylko jedna partia, jeśli nie ma konstytucyjnej większości, ale żeby choć trochę można to było spluralizować i dopuścić jeszcze inne siły polityczne.
Pan prezydent zwrócił uwagę, że w obecnej ustawie stoi to w kolizji z konstytucją?
Oczywiście.
Komunikat, który wysłał pan prezydent w przestrzeń publiczną, jest wyraźny: róbmy wszystko, ale tak, żeby to odbywało się w ramach konstytucji. Widać tu wyraźną korespondencję z tym, co prezydent mówił w maju: zacznijmy od zmiany konstytucji. Czy tak należy rozumieć to, co płynie z Pałacu Prezydenckiego?
Myślę, że dokładnie o to chodzi. Dlatego jest ten pomysł, żeby pytać, jak i w których miejscach nasza konstytucja powinna być zmieniana. Gdzie ona wprowadza niejasności albo nie pozwala nam zmienić rzeczy, które, tak jak w wypadku wymiaru sprawiedliwości, zmienić powinniśmy. Taka sytuacja jest bowiem szkodliwa dla funkcjonowania państwa jako całości. A prezydent jest po prostu ogromnym państwowcem. I zawsze uważałam, że Prawo i Sprawiedliwość, a w szczególności jego prezes, też chce budować właśnie taką Polskę. Dlatego nie sądzę, żeby nie można było się porozumieć. Myślę, że po pierwsze powinniśmy przestać wszyscy histeryzować, tylko zabrać się wspólnie do roboty. Jest reforma i za dwa-trzy miesiące będzie jej dalszy ciąg. To, co było, naprawdę było nie do przyjęcia. Prezydent musiał zareagować. Ale idziemy do przodu.
Rozmawiał: Mariusz Pilis
Wywiad opublikowała i przeprowadziła PAP
PAP/MoRo
Wyróżniki pochodzą od redakcji WNET
Zofia Romaszewska – polska działaczka społeczna, uczestniczka opozycji demokratycznej w PRL. Razem z mężem Zbigniewem Romaszewskim współtwórczyni Biura Interwencyjnego KSS „KOR” i Radia „Solidarność”, od 2015 roku doradca społeczny prezydenta RP. Dama Orderu Orła Białego.
