Arkadiusz Jarzecki: Czy postrzegasz Donalda Trumpa jako polityka konserwatywnego?
David Engels: To zależy od tego jak definiujemy konserwatyzm. Jesli powiemy, że wszystko co nie jest lewicowo-liberalne jest konserwatywne, to wtedy oczywiście Trump jest konserwatywny. Jeśli definiujemy konserwatyzm tak jak ja, jako politykę, która jest oparta na tradycji i odnosi się do transcendencji, na przykład do Boga, to w tym przypadku nie byłbym absolutnie pewny.
Byłoby to prawdziwe w stosunku do niektórych osób z otoczenia Trumpa, ale nie sądzę, aby była to pierwszorzędna kwestia jego polityki. W jego przypadku mamy pomieszanie liberalizmu, pewnego populizmu i amerykańskiego nacjonalizmu, a czy to jest konserwatyzm, to jest kwestia do dyskusji.
AJ: Wiele osób podkreśla jego zdrowy rozsądek. Mówi się że to polityk zdroworozsądkowy. Czy tak możemy go określić?
David Engels: Zdrowy rozsądek też zależy od tego, jak go zdefiniujemy. W ramach zdrowego rozsądku możemy wyznaczać różne priorytety. Można być zdroworozsądkowym i stawiać Ameryke na pierwszym miejscu, można stawiać świat zachodni na pierwszym miejscu albo nawet postawić na pierwszym miejscu człowieczeństwo. To wszystko jest możliwe, ale to co jest oczywiste, to że Trump stara się być konsekwentny w swoim rozumowaniu i stosuje proste zasady logiki. Nie odnosi się do specyficznej ideologii przebranej w kostium humanitarnej retoryki, która działa w imię korzyści kurczącej się lewicowo-liberalnej oligarchii.
Donald Trump twardo stąpa po ziemi albo przynajmniej stara się to robić retorycznie. Nie możemy jednak zapominać, że za Trumpem stoi wiele osób, na przykład Elon Musk, który ma swoje specyficzne ekonomiczne, finansowe, technologiczne interesy, które mogą nie być powiązane ze zdroworozsądkowym interesem przeciętnego amerykańskiego obywatela, a Donald Trump musi do pewnego stopnia usatysfakcjonować swoich bardzo ważnych sojuszników
AJ: Czy uważasz, że Donald Trump zmieni europejską politykę?
David Engels: W oczywisty sposób Donald Trump stara się oddziaływać na europejski konserwatyzm poprzez gigantyczny wpływ Elona Muska na niemiecką debatę wybroczą. Elon Musk a wraz z nim Donald Trump poparli w stu procentach Alternatywę dla Niemiec. To wyjątkowo mocne stanowisko. Popiera także Georgię Meloni, Wiktora Orbana, stara się także wpływać na Zjednoczone Królestwo. Więc z pewnością stara się zmienić to, jak w Europie wygląda konserwatyzm. I oczywiście jego polityka stawiania Ameryki na pierwszym miejscu i zmuszanie sojuszników, żeby płacili za pomoc militarną a także jego specyficzny pogląd na wojnę rosyjsko-ukraińską będzie miał olbrzymi wpływ na Europę.
Najważniejsze, to czy będzie to dobry wpływ i nie byłbym tego taki pewien. Nie dlatego, że nie mam pewności co do intencji Trumpa, ale dlatego, że widzę gwałtowną reakcję lewicowo-liberalnych elit z Europy, które starają się utrzymać władzę i stają się jeszcze bardziej radykalne. Dzieje się to na poziomie Unii Europejskiej i państw narodowych.
Wpływ Donalda Trump na rodzimą politykę jest wykorzystywany jako pretekst do tłumienia konserwatywnych sił w danym kraju, do ustanawiania pewnego rodzaju absolutyzmu dla lewicowo-liberalnej ideologii. A więc ostatecznie wpływ Elona Muska i Donalda Trumpa na politykę europejską może doprowadzić do umocnienia władzy przez lewicowo-liberalne elity. Tak może się stać w perspektywie krótkoterminowej, chociaż nie w dłuższej perspektywie. Więc na krótką metę skutek polityki Trumpa może być odwrotny od zamierzonego.
AJ: Czy może on zainspirować europejskich polityków do zmiany sposobu postępowania?
David Engels: Oczywiście wiele rzeczy, które działają w Stanach mogą nie działać w Europie. Chodzi o odwoływanie się do osobistej charyzmy. Zdroworozsądkowy populizm może nie działać tak dobrze w Belgii, Niemczech czy Francji.
Nie możemy też zapominać, że Donald Trump był ważną postacią w Stanach Zjednoczonych zanim po raz pierwszy sięgnął po władzę. Był powszechnie znany, pojawił się w wielu filmach, jego polityczna kariera bazuje na latach doświadczenia w dziedzinie przedsiębiorczości. Więc jeśli ktoś chciałby powtórzyć jego karierę polityczną, musiałby naśladować całe jego życie, a to jest niewykonalne.
To co mnie najbardziej interesuje to jego bezwarunkowy powrót, nie tyle do interesów Stanów Zjednoczonych, co szerzej do tego, co Trump postrzega jako amerykańską strefę wpływów. Chodzi o cały obszar, który postrzegany jest w kategoriach cywilizacyjnych, a nie w kategoriach narodowych, ani tym bardziej humanitarnych. W taki sam sposób postępują Chiny i Rosja. Prawdopodobnie to samo robią Hindusi co określa się jako neo-hinduską ideologię.
Tego my Europejczycy powinniśmy się nauczyć, bo tak dzieje się na całym świecie. Powinniśmy być silni i zjednoczeni, ale nie zjednoczeni w imię idei globalizmu, multikulturalizmu, różnorodności. Nie w imię Unii Europejskiej, która mówiąc o Europie, w rzeczywistości mówi o całym świecie.
Powinniśmy raczej powrócić do tego, że tworzymy cywilizację Europejską, że mamy własną strefę wpływu, mamy prawa na tym świecie, prawo dostępu do strategicznych surowców i do obrony własnych granic. Myślę, że powinniśmy nauczyć się tego nowego makiawelizmu i używam tego terminu w pozytywnym znaczeniu, w znaczeniu polityki realnej, pragmatycznej.
AJ: Znalazłem wywiad sprzed pięciu lat, w którym mówisz, że to czego doświadczamy to koniec demokracji parlamentarnej. Co zmieniło się w ciągu tych pięciu lat?
David Engels: W Stanach Zjednoczonych sprawy wyglądają znacznie bardziej klarownie. Rozumiem przez to fakt że lewicowo-liberalny konsensus jest wspierany przez anonimowy, oligarchiczny establishment: przez Gatesa, Zuckerberga, Bezosa, Sorosa czy kogokolwiek. Taka forma stabilności, która prezentowała siebie jako demokrację parlamentarną, chociaż była raczej oligarchiczna, została osłabiona.
Ten sojusz Donalda Trumpa i Elona Muska jest bezprecedensowy, bo nie jest kolektywny i anonimowy, to sojusz osobisty. Elon Musk nie reprezentuje anonimowej grupy miliarderów, ale siebie samego. Wyszedł poza konsensus lewicowo-liberalnych miliarderów, aby zdobyć dla siebie cząstkę władzy.
Tak jak wspomniałeś jestem historykiem starożytności, a ten sojusz przypomina to, co stało się w pod koniec republiki rzymskiej, kiedy Pompejusz z Krassusem, najbardziej wpływowi i najbogatsi ludzie w Rzymie, którzy byli wrogami, zawarli sojusz, tak jak Musk i Trump, którzy wcześniej też nie byli przyjaciółmi. Powiedzieli sobie, dlaczego mamy zmagać się z instytucjami, które są nam obu przeciwne. Jeśli upewnimy się się, że nikt nie będzie przeciwko nam występował, wtedy możemy zmienić świat.
To niespotykany sojusz władzy finansowej, ale nie tylko, także władzy, która polega na kontroli mediów społecznościowych i systemu satelit, które górują nad ziemią i pełnią dominującą rolę w naszym świecie.
Uważam, że jesteśmy na początku czegoś nowego, kiedy ideologia staje się coraz mniej ważna, kiedy parlamenty nie mają już rzeczywistej władzy, bo miliarderzy mogą decydować o wszystkim, mogą zmiażdżyć rząd państwa narodowego jednym ruchem ręki. To skutecznie unicestwi pozostałości demokracji parlamentarnej nie tylko w Stanch, ale także w Europie, ale to wydarzy się w dłuższej perspektywie, a my jesteśmy dopiero na początku tego procesu.
Widzimy że retoryka po obu stronach jest taka sama. Wszyscy oskarżają się o niszczenie demokracji, wolności słowa, o podważanie wartości, na których ufundowana jest nasza cywilizacja. Na końcu, dokładnie tak jak po wojnie domowej, która miała miejsce pod koniec Republiki Rzymskiej, na końcu pozostanie po prostu władza.
Mogą znaleźć się kolejni ludzie, którzy pomyślą, że jeśli Muskowi się udało, to dlaczego ja jako miliarder, który kontroluje określone zasoby miałbym nie wyciągnąć rąk po władzę. Wtedy przesuniemy się w stronę cezaryzmu, a nie demokracji. Teraz jesteśmy na etapie pierwszego triumwiratu, jeszcze nie jesteśmy na etapie cezaryzmu, ale blisko tego momentu. Napisałem na ten temat książkę 10 lat temu, która została przetłumaczona także na Polski i myślę, że moje porównania stają się coraz bardziej trafne.
AJ: Jesteś historykiem dlatego chciałbym zapytać, czy byłeś w Domu Historii Europy. Jak oceniasz prezentowaną tam narrację?
David Engels: Muszę przyznać, że byłem tam kilka lat temu, więc może coś się tam zmieniło, ale pewnie nie. Historia jest tam przedstawiona w sposób bardzo linearny, gdzie starożytność, potem wieki ciemne, średniowiecze, a nawet czasy nowożytne są prezentowane w bardzo mroczny sposób, a potem przychodzi rewolucja francuska, która wpuszcza trochę światła, rodzą się różne ruchy społeczne, a potem przychodzi koniec historii na tym słonecznym poddaszu, gdzie prezentowana jest historia Unii Europejskiej, to jest oczywiście bardzo zideologizowana wizja historii.
Z mojego punktu widzenia, jako historyka cywilizacji, który specjalizuje się w okresie starożytności, to wszystko przeczy mojemu pojmowaniu historii, zgodnie z którym należy każdej cywilizacji przypisać właściwe jej miejsce. Nie należy pojmować historii linearnie, tak że wszystko zmierza do końca historii, gdzie wszystko jest perfekcyjne, ale raczej cyklicznie, gdzie poszczególne elementy się powtarzają.
Powinniśmy szukać uniwersalnego dobra i zła, i jeśli ktoś jest tak jak ja bardziej tradycyjnym konserwatystą, to z tego punktu widzenia, wszystko zostało pomylone. Nie postrzegam średniowiecza jako tak złego okresu w porównaniu do tego, do czego zbliża się nasza cywilizacja, bo w średniowieczu można dostrzec piękno transcendencji. Z tego punktu widzenia można postrzegać wieki średnie jako okres, który jest apologią naszej duchowości. Nie chcę przez to powiedzieć, że to muzeum jest absolutnie złe, ale jeśli przedstawia siebie jako wyraz obiektywnej historii, taką jaka ona była, to wtedy staje się głęboko ideologiczne.
Administracja Donalda Trumpa zderzy się za chwilę z brutalną rzeczywistością budżetową?
AJ: W tym muzeum jest pewien detal. Są setki, a może tysiące filozofów, których można by zaprezentować, ale tam jest tylko jedno miejsce, w którym jest tylko jeden filozof: Slavoj Žižek, człowiek, który postrzega siebie samego jako komunistę. Myślisz, że to coś istotnego, czy to tylko przypadek?
David Engels: Nie sądzę, że jest tam wiele przypadkowych rzeczy. Uważam, że to muzeum zostało dokładnie zaplanowane. Nie pamiętam dokładnie tego miejsca, o którym opowiedziałeś, ale Unia Europejska ma dziwaczne związki z komunizmem.
Pierwsze europejskie instytucje w ramach Wspólnot Europejskich tworzyli Robert Schuman, Ruch Paneuropejski na którego czele stał na przykład Otto von Habsburg, to byli ojcowie założyciele Unii Europejskiej, byli ludźmi głęboko zakorzenionymi w chrześcijaństwie, którzy mieli określoną wizję cywilizacji europejskiej, która polega na wspólnocie, zakorzenieniu w duchowości, tradycji, historii i dlatego byli w większości, z pewnymi wyjątkami jak Spinelli, ale w większości byli absolutnie antykomunistyczni, bo widzieli w komunizmie zaprzeczenie wszystkiego, co uczyniło Europę wielką.
Chcieli aby fundamentem powojennej Europy było chrześcijaństwo, po tej strasznej katastrofie materializmu, która doprowadziła w tym samym czasie do komunistycznego totalitaryzmu i do rasistowskiego totalitaryzmu. Widzieli to i uważali, że trzeba wrócić do tego, co nas łączy, właśnie do chrześcijaństwa. To była pierwotna idea.
To co wydarzyło się od tego czasu, szczególnie w latach 80-tych, 90-tych, po roku dwutysięcznym, to zachodnio-europejskie elity coraz bardziej zafascynowane komunizmem, socjalizmem, materializmem, które krok po kroku realizują długi marsz przez instytucje ostatecznie dochodząc do kontrolowania Unii Europejskiej.
To już przestaje zaskakiwać, że reprezentanci Unii Europejskiej wydają się kopiować schematy myślenia niektórych socjalistów, to że reprezentanci Unii postrzegają podstawy będące fundamentem w latach 50 i 60-tych jako przejaw skrajnej prawicy.
AJ: Wspomniałeś o Spinellim, a grupa Spinellego w Parlamencie Europejskim po raz kolejny wezwała do zmiany traktatów. Chcą doprowadzić do likwidacji zasady jednomyślności i ostatecznie do utworzenia Stanów Zjednoczonych Europy. Czy konserwatyści mają jakąś inną wizję, coś czym mogą przyciągnąć do siebie ludzi?
David Engels: Nie chciałbym za często odnosić się do moich publikacji, ale w zasadzie w ciągu ostatnich 10 lat staram się nowoczesnych konserwatystów popchnąć w kierunku alternatywnej wizji Zjednoczonej Europy. Napisałem na ten temat wiele książek, napisałem preambułę dla Konfederacji Europejskich Narodów, jestem obecny na większości konferencji dotyczących przyszłości Unii Europejskiej i myślę, że nie jestem sam.
Jest wiele osób, które rozumieją, że nie powinniśmy odrzucać zjednoczenia Europy tylko dlatego, że ta idea została zawłaszczona przez lewicę. Jest oczywiste, że jeśli znów podzielimy Europę na trzydzieści kilka małych państw narodowych, to niektóre zostaną kupione przez Rosjan, inne przez Amerykanów, jeszcze inne przez Katarczyków albo Chińczyków. Musimy temu zapobiec za wszelką cenę.
Dlatego opowiadam się za dalszą unifikacją Europy. Więc co do zasady nie jestem przeciwko pogłębianiu federalizmu, ale fundamentalnie sprzeciwiam się temu, jak to się obecnie dzieje. Sprzeciwiam się tej ideologicznej podbudowie ze strony grupy Spinelli i całego ruchu federalistycznego, który jest głęboko materialistyczny, globalistyczny i pretenduje do uniwersalizmu. Ten punkt widzenia niszczy Europę taką jaka jest i jaką być powinna.
Z drugiej strony Unia musi zmienić się politycznie. Unia Europejska w kwestiach wychodzących poza jej granice jest nieefektywna, niekompetentna. Nie potrafi bronić naszych interesów względem Chin, Rosji, także względem amerykańskiego sojusznika czy Islamu. To Unia, która nas sprzedała wszystkim dookoła, a jednocześnie staje się coraz bardziej autorytarna w kwestiach polityki wewnętrznej. To Unia, która nie potrafi obronić naszych granic, ale potrafi zmusić wszystkich do picia z butelek z przytwierdzoną zakrętką.
Taka Unia potrafi być efektywna tylko w kwestiach detalicznych, a także wtedy, kiedy chodzi sprawę ingerowania w demokrację w poszczególnych państwach narodowych.
Moja wizja Europy byłaby odwrotna. To Europa silna z zewnątrz, zdolna do obrony granic i powstrzymania migracji, która byłaby zdolna zapewnić dostęp do strategicznych surowców, która byłaby zdolna do inwestycji w najwyższej klasy badania naukowe. A więc to Europa, która miałaby dużo władzy i skuteczności w zapewnianiu nam podstawowych zasobów potrzebnych do przetrwania cywilizacji, a jeśli chodzi o wszystko inne, to byłaby ekstremalnie otwarta. Zostawiłaby regionom, miastom i państwom narodowym prawo decydowania o wszystkim innym.
Musimy odwrócić obecny model i to jest coś, co muszą zrozumieć współcześni konserwatyści. Powoli ta myśl się rozprzestrzenia. 10 lat temu byłem jednym z niewielu po stronie konserwatywnej, którzy byli proeuropejscy, dziś jest znacznie więcej osób, które popierają takie podejście, ale to wciąż zmienia się zbyt wolno, bo zostaliśmy daleko w tyle. Jako konserwatyści musimy przyśpieszyć tworzenie naszej alternatywnej wizji, przyszłości Europy, jeśli nie chcemy być zepchnięci na margines i pominięci przez historię.
**********************
David Engels, specjalizuje się w historii starożytności. Na język polski przetłumaczona została jego książka:
„Na drodze do imperium. Kryzys Unii Europejskiej i upadek republiki rzymskiej. Paralele historyczne”
David Engels pochodzi z Belgii. Często zabiera głos we francuskojęzycznych mediach. Pojawia się także na łamach Tygodnika Solidarność.
Wysłuchaj całej rozmowy już teraz!
